Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

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Kakita Inigin
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Message par Kakita Inigin » 26 mai 2009, 15:19

Que le travail soit devenu si noble est d'autant plus risible que l'être humain est de nature fainéante, qu'il n'a de cesse que de se simplifier la vie et dépense beaucoup d'énergie pour ne pas en dépenser.
peut-être parce que c'est le seul moyen de subsistance qu'ait la masse du peuple ... désolé, mais la production de biens de consommation nécessite soit que le peuple y travaille, soit qu'une partie de ce peuple soit réduite en esclavage.

tetsuo-san, tu proposes un cnagement de société, c'est probablement très intéressant, mais quelle modification proposes-tu pour que le travail cesse d'être au centre des préoccupations ?

Tout le combat social porte justement sur les conditions du travail : on ne travaille pas pour se tuer à la tache, donc on crée des systèmes de prévoyance ; on ne peut plus travailler à partir d'un certain âge, donc on crée des caisses de retraites ; on a besoin de repos pour travailler, d'où le repos compensatoire ; que proposes-tu comme changelment qui permette de faire l'impasse sur le travail ?

Ceux qui peuvent vivre sans travailler, d'une part par leur richesse, d'autre part en considérant la possibilité matérielle pure d'écarter une partie de la population du labeur tout en leur maintenant les conditions de survie, font de l'oisiveté un luxe réservé par essence à une minorité.

On a besoin de travailler pour se nourrir ; que proposes-tu pour changer cela ?
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Pénombre
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Message par Pénombre » 26 mai 2009, 15:51

Je crains que ce ne soit toi qui fasse légèrement fausse route, Tetsuo, dans la mesure ou ça n'est pas le travail qui est au coeur de la réthorique socialiste mais la répartition des richesses.

Et que son paradigme initial est le suivant : si un individu A (possédant) donne les moyens financiers qui permettent à un individu B (travailleur) de produire plus de richesse par son travail, pourquoi l'individu A devrait-il en être le principal bénéficiaire alors que par la suite, il n'investira en fait qu'une partie des richesses produites par B pour faire fonctionner ce même mécanisme et continuera à capter de plus en plus de richesses auxquelles il contribuera de lui-même de moins en moins ?

Et rien de plus

Je n'ai jamais lu nulle part dans la théorie socialiste que l'on visait à ce que les gens "travaillent plus" que ce soit ou non pour "gagner plus".

Au contraire, j'ai lu assez souvent quelque chose qui revient à dire "la richesse produite ne doit pas être accaparée par ceux qui ont procédé à l'investissement initial. Elle doit être une propriété collective et notamment elle doit être largement redistribuée à ceux qui en sont le véritable moteur, qui la multiplient par leur travail".

De fait, les travailleurs produisent de la richesse mais n'en ont pas l'usage. Donc, pour pouvoir en profiter, ils échangent leur force de travail contre une redistribution de cette richesse, détenue par ceux qui ont - à un moment - procédé à un investissement initial et qui récoltent donc ses retours.

Dans un monde socialiste utopique, cet accaparemment n'existerait plus et l'homme n'aurait plus à échanger sa force de travail contre de la richesse, puisqu'il serait maitre de ce qu'il produit.

Mais comment le produire ?

Dés l'ami Karl, à une époque ou le travail relevait surtout de l'agriculture et l'industrie, on envisageait l'automation (qui n'en était qu'à ses débuts avec les ateliers de filature notamment, et relevait plus de la prospective en fait) comme un moyen de libérer l'homme du travail qui était son activité la plus ancienne et l'assujettissement collectif le plus global que l'on connaisse : l'obligation pour l'homme d'agir afin d'assurer sa survie et sa subsistance à la base (cf le "contrat social" entre lui et celui qui contrôle les richesses).

Le progrès technologique n'est pas du tout perçu de la même manière selon qu'on l'analyse selon une perspective socialiste ou capitaliste. Dans le premier cas, c'est un moyen de libérer l'homme du travail en lui permettant de le faire faire par la machine. Avec l'idée sous-jacente que si la société fonctionn globalement ainsi, la nécessité pour l'homme de travailler pour subsister ne sert plus à rien, puisqu'il n'est plus obligé de fournir son travail en échange des richesses lui permettant de payer sa subsistance. Mais pour cela, la machine doit devenir une propriété commune, comme la richesse qu'elle produit.

Alors que dans la perspective capitaliste, la machine est la propriété du capitaliste, comme le travailleur était assujetti à lui. C'est le monde que nous connaissons, dans lequel la machine a pu diminuer la pénibilité mais, sa production étant toujours accaparée par les possédants, elle n'a pu changer le rapport fondamental, parce qu'elle reste - comme le capital - assujettie à la propriété privée.

Par ailleurs, dans la conception socialiste, on distingue clairement le "travail aliéné" c'est à dire assujetti à des paramètres sociaux de domination qui l'ont dénaturé et ont fait par essence du travailleur un esclave qui ne profite pas du fruit de son activité, du travail libéré, "post-communiste" qui en revient à une conception assez épurée de l'activité humaine, proportionnée à la nécessité sociale et débarrassée de la propriété qui mène en fait à ce qu'une minorité aliène le travail de la majorité afin d'en capter le produit à son usage propre.

Alors bon, on peut trouver un tas d'impasses dans tout ça, et on reste dans un cadre d'une théorie de l'homme post-révolutionnaire qui relève par certains côtés du mythe ou de l'idéal plus que de réalités concrètes, clairement.

mais on est très loin de ce que tu dis, Tetsuo.

Par contre, oui, si on se réfère aux publications, théories et théorèmes soviétiques, la "valeur travail" se substitue complètement aux principes socialistes, dénaturant en fait la notion de "travail nécessaire à la collectivité" pour devenir "travail au service d'un état soit-disant collectiviste qui récompense par des distinctions ceux qui dépassent les quota et font du zèle"

Ce qui nous ramène en fait à un fonctionnement très capitaliste : produire plus, gagner des sucettes en chocolat ce faisant et participer au même genre de mythe que le salarié du monde capitaliste : travailler pour que d'autres en récoltent les fruits et les monopolisent, tout en croyant participer à quelque chose de grand et y trouver son compte.

Ca n'est pas pour dire qu'il existe une idéologie marxiste-léniniste socialo-communiste parfaite et que tout après est une perversion de la chose, entendons nous bien. Mais il est inexact de dire que dans la théorie socialiste, le travail est une belle et bonne chose.

Le travail est une nécessité qui n'a pu encore être dépassée car elle reste contrôlée par les capitalistes, qui ont réussi, perversion suprême selon Marx, à faire en sorte que les travailleurs doivent continuer à produire sans cesse plus de richesses pour pouvoir s'en voir "redistribuer" une petite partie afin de simplement subsister, au nom du fait que la machine a été lancée au départ par une minorité qui continue à exercer sur elle une propriété totale.

Sans cet accaparemment des richesses et des moyens de production par la minorité, le travail tel que nous le concevons perd toute raison d'être. Et là, on aborde justement le mythe post-communiste et toutes les théories qui découlent du marxisme : alors, lorsque les hommes ne seront plus assujettis à une minorité de possédants, que feront-ils ?

En espérant avoir éclairci certaines choses ;)

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Message par Tetsuo » 27 mai 2009, 07:00

Je me doutais que dire du travail qu'il était près du cœur des idées socialiste n'était pas assez clair.

Pour moi les socialistes ont laissé le débat s'installer autour du travail, d'ailleurs la campagne présidentielle et son slogan emblématique est un bon exemple.

Alors que justement, pour moi, les socialistes devraient replacer l'individu et son épanouissement au centre des débats, reléguant le travail en seconde position.

En cela la Gauche, française, a due mal à communiquer car elles n'est plus force de proposition et ne possède plus d'utopie à mettre en face une vision de droite du monde.

C'est bien la grande victoire de la Droite que d'avoir 'ringardiser' le libéralisme sociale et l'équité des richesses.

Pour répondre à Inigin, je crains hélas de ne pouvoir, un changement de mentalité est long à mettre en place. Je peux cependant te proposer des pistes : Valoriser les activités extra professionnelles. Diminuer la durée légale du travail 'corvée'. Revoir l'image du travail dans les média, notamment la télévision : beaucoup de séries mettent en avant des héros passionnés par leurs travail, qui y passent 100% de leurs temps...

Pénombre évoque plus clairement que moi le changement fondamental de l'appropriation de la richesse créée. Or je n'ai aucune connaissance sur des idées pour rétablir un équilibre en ce sens, hormis des thèses révolutionnaire qui, pour moi, ne peuvent aboutir.
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Message par Kakita Inigin » 27 mai 2009, 07:09

Alors que justement, pour moi, les socialistes devraient replacer l'individu et son épanouissement au centre des débats, reléguant le travail en seconde position.
le nombre d'accidents du travail explose.
le nombre de maladies professionelles reconnues explose (je te parle pas du nombre de dossiers)
le stress fait des ravages.
Non, on ne peut pas parler d'épanouissement personnel et laisser au second plan la première cause de mal-être, ni supposer que ce qui occupe tous les travailleurs huit heures par jour (un tiers de leur journée !) est secondaire.
Dernière modification par Kakita Inigin le 27 mai 2009, 07:16, modifié 1 fois.
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Message par Kakita Inigin » 27 mai 2009, 07:14

libéralisme sociale
parle français, stp. J'évite de crier sur gap qui a de mauvaises habitudes parec qu'il vit en suisse.

Libéralisme social, ça ne veut pas dire libertés individuelles. ça veut dire libéralisme en matière de droit social = loi de la jungle.
(droit social = précisément, législation qui encadre le travail).
Or je n'ai aucune connaissance sur des idées pour rétablir un équilibre en ce sens, hormis des thèses révolutionnaire qui, pour moi, ne peuvent aboutir.
relis les 101 propositions de Mitterand en 81. Et ce, sans faire de révolution.
Ou la dernière folie de sarko en la matière : 1/3 des profits pour les salariés, 1/3 pour les actionnaires.
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Message par Tetsuo » 27 mai 2009, 07:20

Voilà pour moi ce qui illustre le problème de la gauche actuellement : tu replace le travail trop près de tes arguments et trop au cœur de ton développement rhétorique.

Tant que le travail aura une place aussi importante dans les idées de gauche ils perdront.

La lutte des idées commencent par le choix des sujets dont tu parle, le changement des mentalités aussi.
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Message par Kakita Inigin » 27 mai 2009, 07:34

ce que je te dis c'est que le travail occupe une place considérable dans le domaine des idées parce qu'il occupe une place considérable dans la vie humaine. On ne peut pas théoriser le bonheur sans prendre en compte ce qui peut concourir le plus au non-bonheur.

"Ne parlons que de choses sans importance", non merci.
"ne parlons des choses importantes* qu'à condition de virer de la réflexion le principal aspect", non merci.

* évidemment que l'épanouissement personnel est important. Exemple de politique intelligente** : les 35h ont permis de dégager du temps pour les activités extra-professionelles, et la vie de famille. mais elles découlent d'une politique de redistribution du travail.

** j'ai pas dit "bien conçue" ni "bien menée" ni "suffisante", juste intelligente.
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Message par Kakita Inigin » 27 mai 2009, 07:37

Tant que le travail aura une place aussi importante dans les idées de gauche ils perdront.
Un type qui n'y connaît sûrement rien répondrait : "It's the economic, stupid !". D'après Bill Clinton, la question centrale, c'est justement l'économie et les questions sociales (au lieu de, par exemple, le débat sur les valeurs), tout simplement parce que cela influe sur les conditions de vie de toute la population.
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Message par Pénombre » 27 mai 2009, 08:22

Kakita Inigin a écrit :ce que je te dis c'est que le travail occupe une place considérable dans le domaine des idées parce qu'il occupe une place considérable dans la vie humaine. On ne peut pas théoriser le bonheur sans prendre en compte ce qui peut concourir le plus au non-bonheur.
Je pense que l'ambiguité de cette discussion ne relève pas tant de savoir si oui ou non le travail occupe une telle place mais de savoir par quel bout on s'empare de ce travail.

- Tetsuo part du principe qu'il faut considérer l'épanouissement de l'individu avant tout et se pencher sur le travail dans cette perspective. Ce qui nous amène à une problématique plutôt centrée sur la pénibilité, la rémunération et l'intérêt (dans tous les sens du terme) du travail. En fait, d'une façon plus générale, les évolutions et orientations sociales doivent donc être jaugées à l'aune de l'épanouissement des individus (pas de l'individu seul, des individus dans le groupe, évidemment) pour savoir si elles ont un intérêt à exister ou pas.

- Inigin part du principe qu'il faut d'abord résoudre la problématique du travail (dans un cadre de dialectique marxiste : rapport entre le travailleur et le capital) pour qu'une bonne part du problème de l'épanouissement individuel non pas trouve une solution mais se débarrasse de son principal obstacle. En fait, d'une façon plus générale, partir de ce qui empêche l'épanouissement et s'en débarrasser ou le modifier de manière à ce qu'il ne soit plus un obstacle.

Dans les deux cas, on parle donc bien d'aller vers un mieux à la fois individuel et collectif. Sauf que pour l'un de vous, ça passe par s'intéresser d'abord au bien-être de l'individu qui est spolié par le fait qu'il doive travailler et pour l'autre ça passe d'abord par s'intéresser à abattre/transformer le système qui organise cette spoliation.

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Message par Tetsuo » 27 mai 2009, 08:30

Merci Pénombre, encore une fois tu m'exprime mieux :)
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Message par Pénombre » 27 mai 2009, 08:46

Ouaip, je crois qu'un jour, je vais me faire payer et devenir nègre forumien

(mais c'est pas moi, hein, l'argent... c'est pour le Parti, qui oeuvre chaque jour à mon épanouissement individuel en organisant la destruction du Grand Capital ;) ).

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Message par Tetsuo » 27 mai 2009, 08:55

Voilà un joli concept d'entreprise hightech, si tu veux je te finance afin de bénéficier des réductions d'impôts prévu dans ce cas précis :)

Pour en revenir au débat, en effet je crois que l'histoire a montré les limites et le relatif échec de la méthode marxiste.

Hélas je crains que l'approche que j'ai choisi ne soit trop lente dans son application : elle repose sur un changement de mentalité, de perception de la société.

Méthode plus stable mais beaucoup moins rapide qu'une révolution.
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Message par Kakita Inigin » 27 mai 2009, 09:09

l'histoire a montré les limites et le relatif échec de la méthode marxiste
pas vraiment, en fait.
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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 27 mai 2009, 09:21

Dans quel cas la méthode marxiste a été efficace?

Déjà, dans quel cas a t-elle été réellement appliquée?

Combien d'essais ont été fait avant de s'écrouler sous le poids de l'arsenal des défaillances humaines (avarice, ivresse du pouvoir et autres).

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Ben Franklin : "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

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Message par Pénombre » 27 mai 2009, 09:28

Je pense que fondamentalement, toute méthode quelle qu'elle soit, a pour principale faille qu'il s'agit de s'opposer à des habitudes et des normes défendues par une minorité.

Dans le mythe libéral, a priori, rien n'est censé faire obstacle au légitime désir de bien-être/bonheur/richesse des individus, qui y parviennent par leurs propre moyens, alors que dans le mythe soviétique (qui a modelé l'idéologie des PC du monde entier à divers degrés et influencé sur les théories de gauche), c'est à la collectivité/l'état d'être censément le garant de tout cela.

dans les deux cas, on se heurte à une oligarchie qui soit vampirise cette liberté théorique d'épanouissement (dans le mythe libéral), soit s'accapare le contrôle de la collectivité et régimente donc le reste de ses membres (le mythe soviétique).

D'une façon plus générale, le double problème qui se pose dans toute transformation sociale est à mon sens le suivant :
- parvenir à changer les choses malgré ceux qui agiront pour qu'elles restent ce qu'elles sont parce qu'ils y ont intéret (ou croient y avoir intéret)
- éviter qu'une partie des gens qui oeuvrent pour changer les choses finissent par trouver un intérêt dans la situation (et rejoignent le camp des possédants) ou ne prennent le contrôle de la machine et décrètent le changement accompli pour ensuite devenir la nouvelle oligarchie

Toutes les dialectiques révolutionnaires partent du principe que de toute manière, rien n'est possible ou durable sans que la majorité des membres de la société agissent volontairement à la fois pour changer les choses et éviter qu'elles n'aboutissent à un nouveau statu-quo. Autant dire que les choses sont très difficiles dans une telle perspective, puisque ça implique que "le peuple" soit préparé à ce que chaque individu puisse agir pleinement dans une démarche collective. C'est pas pour rien que les idéaux progressistes reposent pour bonne part sur une éducation incluant philosophie, histoire, économie, etc... qui ne sont pas du totu "rentables" ou "économiquement viables" mais qui doivent aider à former des citoyens, des acteurs, plus que des futurs travailleurs (ou chomeurs).

Le principe du changement par paliers, progressif, continu, de "la force tranquille" puisque c'est son dernier avatar marquant dans l'histoire de notre pays, c'est de partir du constat que le peuple n'est pas prêt, qu'il ne faut pas attendre cet état supposé qui a toutes les chances de ne jamais se concrétiser et qu'il faut commencer par agir. Ce qui implique, en l'absence d'un réel mouvement révolutionnaire, de jouer selon les règles du système de démocratie existant, qui repose donc chez nous par exemple sur la délégation de pouvoir du citoyen vers l'élu. Pas la peine de passer dix lignes à mesurer ce que ça peut impliquer, n'importe quel politologue de comptoir peut le faire.

Entre ces deux tendances, on a toute une frange de gens de gauche qui pensent qu'il faut concilier les deux, c'est à dire jouer la carte du système en place afin d'obtenir des petits changements quand c'est possible, qui font la démonstration que des acquis sont possibles, tout en oeuvrant quand même dans la perspective d'un mouvement de transformation impliquant l'ensemble de la société (donc, révolutionnaire). Le principal obstacle à cette façon de faire, c'est que ses acteurs sont sur deux chaises à la fois. Dans la pratique, ça s'est souvent concrétisé par des retours du style "bon, ben on a gagné donc on rentre à la maison. La révolution ? pourquoi faire ?".

A noter que je n'ai pas abordé l'aspect syndical, qui complique encore les données du problème vu que dans le contexte actuel, le discours de certaines centrales est souvent bien plus politique (et dépasse le cadre strict du travail pour aborder l'épanouissement dans la société) que celui qui est audible de la part du principal appareil se réclamant de l'idéologie "socialiste".

Verrouillé