Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

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Kakita Inigin
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Message par Kakita Inigin » 27 avr. 2009, 16:30

je le savais, mais dans la grande famille des théories qui sont contestées au bout d'une demi-semaine par des équipes de chercheurs payés par des firmes privées (donc dont l'objectivité est de toute manière contestable), je préfère m'en tenir à celle qui a tenu plus de deux semaines et qui m'a l'air à peu près solide.
Et aussi que l'alcool est une drogue en soi et cause des ravages dans certaines populations?
certainement, mais toutes les populations sont informées des dangers de l'alcool.
Je ne suis pas en train de défendre le mythe de l'information parfaite, simplement, nous sommes dans une société informée.
Bref, à force de vouloir penser à la place des gens au lieu de les informer des conséquences de leur actes
pour reprendre mes deux exemples phares, les jeunes me paraissent assez bien informés des conséquences des drogues sur leur organisme (vu que c'est au programme de collège ... ce qui se passe dans les écoles catholiques ne me regarde pas) ; et je tiens pour établi que tous les conducteurs de voitures sont parfaitement au courant des conséquences de la vitesse (sur leur champ de vision et sur les effets en cas de collision - et sur les effets de l'alcool au volant, au passage).

Qu'est-ce que l'expérience de Milgram ?
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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 27 avr. 2009, 16:39

Le fait que fumer était bon pour la santé a tenu des années tu sais...

Bref, les gens sont informé, donc inutile d'en rajouter non?

Ah oui, tu savais qu'une grande partie de ce qui circule sur l'alimentation est complètement erroné? Principalement sur les graisses, et les fameux acides gras saturés et insaturés? Et qu'en fait, si le discours ne change pas, c'est parce que ça serait "trop compliqué" ?

Bref, le corporatisme dans l'information sur la consommation, c'est un grand business qui marche bien, quel que soit le produit, donc la validité de la thèse "un verre de vin rouge c'est bien" est a peu prêt aussi solide que les media veulent bien lui prêter crédit.

Ensuite, pour la fameuse expérience, un moteur de recherche sur internet te renseignera au plus vite, et de te poser la question, jusqu'au irais-tu d'après toi.

:kaze:
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Pénombre
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Message par Pénombre » 27 avr. 2009, 16:40

Je proteste.
Je suis d'accord avec ton analyse (et avec ce type du washington Post), mais tu exagères, là. ce que tu dis, c'est"regardez, on nous empêche de nous empoisonner et d'empoisonnner nos voisins, c'est un scandale*". ben non c'est pas un scandale.
Attention, ceusses là même qui légifèrent pour t'empécher de fumer sont les seuls habilités à gérer ce commerce qui est un monopole d'état.

Entres autres choses, nous savons que si le tabac en lui-même est nocif, sans tous les agents de texture qu'on y ajoute, non seulement il le serait moins mais il serait également moins addictif et moins une drogue qui cache son nom (parce que les efforts pour arréter, les risques très réels de reprise dans la grande majorité des cas, les divers syndrômes développés par de nombreux fumeurs durant les mois qui suivent leur tentative et autres trucs qu'on a pris l'habitude de banaliser parce qu'on les voit fréquemment autour de soi alors qu'ils relèvent bien de dysfonctionnement médicaux ou psychologiques dus à l'arrét de la cigarette et qu'un nombre important de fumeurs ne peuvent arréter sans passage par une pharmacie...)

A partir du moment ou face à ce genre de constatations, un état dépense (un peu) d'argent de la main gauche pour te faire arréter de fumer en pondant une loi et que de la main droite il augmente régulièrement le prix de ces mêmes cigarettes qui tombe presque intégralement dans sa poche, et qui seraient moins consommées ET moins nocives s'il ne cautionnait pas leur composition en prime... ben si c'est pas un scandale, je me demande ce qu'il te faut ;) :)

Ce qui n'empèche que fumer n'est pas une bonne idée en général et d'autant moins qu'on fume longtemps et souvent, évidemment. La cigarette est nocive et pas que pour le fumeur. Qu'un état encourage la fin de la cigarette, d'accord... mais tout cet argent récolté entretemps, il a permis de rendre moins nocives les clopes pour ceux qui fument encore ? non... il a permis de financer de quoi aider ceux qui arrètent à une meilleure transition ? à peine assez pour se la jouer "on a fait qqchose"... alors la politique de santé publique en ce qui concerne le tabac, je demande à voir vraiment. Ne parlons pas de celle de l'alcool... ils ont bon dos les fumeurs de hasch... ils font cinquante fois moins de morts au moins que la clope chaque année et que l'alcool chaque année... mais ça n'arrange ni les caisses de l'état, ni celles de certains groupes de pression électoraux alors eux, c'est puni par la loi, alors que les autres, faut qu'ils banquent pour arréter ou on les laisse faire et on les attend au tournant avec un petit ballon pour souffler dedans...

(soit dit en passant, je ne fume pas de tabac, je dois me faire un joint annuel - et encore on fait tourner - et j'ai calculé qu'en un an, je descendais l'équivalent de deux litres d'alcool environ. Et uniquement quand je peux pas faire autrement sans véxer des gens qui deviennent dangereux pour toi... quand tu ne bois pas ;).

Alors perso, cette politique représsive à géométrie variable ne me gène absolument pas. Mais elle est quand même complètement conne :) Et d'autant plus qu'on a des vies en jeu et qu'on se sert de ça pour faire baliser le populo pendant qu'on continue à distribuer très légalement ces camelotes légales... de plus en plus cher...)

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Kakita Inigin
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Message par Kakita Inigin » 27 avr. 2009, 16:52

Goju Kaze a écrit :Le fait que fumer était bon pour la santé a tenu des années tu sais...

Bref, les gens sont informé, donc inutile d'en rajouter non?

Ah oui, tu savais qu'une grande partie de ce qui circule sur l'alimentation est complètement erroné? Principalement sur les graisses, et les fameux acides gras saturés et insaturés? Et qu'en fait, si le discours ne change pas, c'est parce que ça serait "trop compliqué" ?

Bref, le corporatisme dans l'information sur la consommation, c'est un grand business qui marche bien, quel que soit le produit, donc la validité de la thèse "un verre de vin rouge c'est bien" est a peu prêt aussi solide que les media veulent bien lui prêter crédit.

Ensuite, pour la fameuse expérience, un moteur de recherche sur internet te renseignera au plus vite, et de te poser la question, jusqu'au irais-tu d'après toi.

:kaze:
Kaze-san, ta réponse est intéressante et instructive, donc je t'en remercie, mais le dernier paragraphe est complètement méprisant.
:kaze:
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Message par Kzo » 27 avr. 2009, 17:07

Kakita Inigin a écrit :je tiens pour établi que tous les conducteurs de voitures sont parfaitement au courant des conséquences de la vitesse (sur leur champ de vision et sur les effets en cas de collision - et sur les effets de l'alcool au volant, au passage).
Ils ne sont pas parfaitement au courant, car ils savent que ça peut causer des accidents, par contre ils n'arrivent pas à concevoir, à prendre conscience de l'accident en tant que tel.
Et malheureusement (là ça n'engage que moi), ils n'y arriveront pas avec les spots mis en scène façon film d'horreur qu'on peut voir sur nos télés...

Tu fais vachement plus attention à l'alcool et à ta vitesse quand tu prends bien conscience que t'es dans une voiture en papier.

Bref informer c'est cool, mais comment, ça joue aussi.
"Je suis un gentil, j'ai que des amis et plus d'ennemis :mal:"

Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 27 avr. 2009, 17:09

Kõjiro a écrit :Pas mieux que Uso, la question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas bien, c'est juste de nous prendre pour des assistés incapables de se prendre en mains tout seul tout en nous vantant un modèle dont le principal argument de vente est la liberté individuelle. J'ai même failli mettre la drogue dans ma liste non exhaustive.
La liberté est un concept auquel je ne suis pas attaché.

Je le dis directement, oui, les hommes sont parfois trop cons pour adopter les bons comportements de vie.
Quand je dis bon, c'est au sens de leur santé. Fumer tue, il n'y a aucun doute là dessus. Si les français ne veulent pas s'arrêter, je suis pour qu'on les y pousse fortement.

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Banshee
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Message par Banshee » 27 avr. 2009, 17:20

Pénombre a écrit :et j'ai calculé qu'en un an, je descendais l'équivalent de deux litres d'alcool environ. Et uniquement quand je peux pas faire autrement sans véxer des gens qui deviennent dangereux pour toi... quand tu ne bois pas ;).
2 litres de boissons alcoolisées, ou 2 litres d'alcool pur? ;)

Kzo a écrit :Ils ne sont pas parfaitement au courant, car ils savent que ça peut causer des accidents, par contre ils n'arrivent pas à concevoir, à prendre conscience de l'accident en tant que tel.
Et malheureusement (là ça n'engage que moi), ils n'y arriveront pas avec les spots mis en scène façon film d'horreur qu'on peut voir sur nos télés...

Tu fais vachement plus attention à l'alcool et à ta vitesse quand tu prends bien conscience que t'es dans une voiture en papier.

Bref informer c'est cool, mais comment, ça joue aussi.
surtout quand l'argument "vous êtes dans une voiture qu'a des super score au crash test" est un argument de vente.
ceçi, sans renseigner sur le cadre des crash test, les mesures, etc etc.

avoir un carton, ça détend vachement plus! mais on a pas toujours la possibilité d'éviter d'en avoir un deuxième :s
"le fait de ne rien faire n'est pas forcement antinomique avec le travail"

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Isawa Yoshimitsu
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Message par Isawa Yoshimitsu » 27 avr. 2009, 17:34

Soshi Yabu a écrit :Je le dis directement, oui, les hommes sont parfois trop cons pour adopter les bons comportements de vie.
Mais qui est a meme de juger ce qui est bon ? de ce qu'est un "bon comportement de vie" ?

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Message par Soshi Yabu » 27 avr. 2009, 17:44

Isawa Yoshimitsu a écrit :
Soshi Yabu a écrit :Je le dis directement, oui, les hommes sont parfois trop cons pour adopter les bons comportements de vie.
Mais qui est a meme de juger ce qui est bon ? de ce qu'est un "bon comportement de vie" ?
Fumer tue. Cela crée des maladies, jaunie les dents et les mains, rend dépendant... Cela constitue à mon avis un "mauvais comportement de vie".
Et le Politique est à même de procéder à ce genre de jugements. Même, si, bien évidemment, ils sont largement manipulables.

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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 27 avr. 2009, 17:50

Enfin, cela dit, si les fumeurs veulent se niquer leur vie, ca les regarde. Après, j'en connais (dont moi) qui font des efforts pour ne pas se placer sous le vent (pour ne pas envoyer ma fumée dans la gueule des non-fumeurs), fermer les portes avant de fumer dehors, etc, etc... Ces comportements sont à encourager, et ils sont, AMHA, normaux.
Quand j'aurais envie d'arrêter de fumer, j'en causerais à mon père pour avoir des conseils sur les médicaments qui y aident. Ce n'est pas le prix qui m'empêchera d'acheter des cigarettes.
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Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 27 avr. 2009, 18:02

Ah, mais moi je te parles d'une interdiction totale de la clope. Purement et simplement. Utopisme pour l'instant, mais justement, il serait responsable pour un parti de gauche de proposer son interdiction.
Le coût sur la santé publique est bien trop élevé.

Et c'est bien parce que je ne crois pas en l'individualisme que je considère que ça me regarde si les fumeurs sont trop cons pour se pourrir la vie.

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Isawa Yoshimitsu
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Message par Isawa Yoshimitsu » 27 avr. 2009, 18:04

Soshi Yabu a écrit :Fumer tue. Cela crée des maladies, jaunie les dents et les mains, rend dépendant... Cela constitue à mon avis un "mauvais comportement de vie".
Et le Politique est à même de procéder à ce genre de jugements. Même, si, bien évidemment, ils sont largement manipulables.
Tant de choses tuent... doit t'on tout interdire ?

Non pas que je sois pour le tabac, bien au contraire.

Moi, je dirais que plutot que de dire "il faut interdire les gens de fumer", le probleme reside plus dans tout ce qui concerne l'industrie du tabac.

L'etat ne veut surtout pas que les gens arretent de fumer : il gagne tant de sous sur les taxes ! (et peut etre que ca coute plus cher en frais de sante apres, mais la on est en train de parler de calculs a long terme, et on en voit pas bien souvent au niveau de l'etat). Afficher une politique de restriction, ca oui, ca donne une bonne image. Si en plus cette politique permet d'augmenter les taxes a gogo, c'est encore mieux, ca fait un deuxieme effet kisscool. Mais tout arreter, je suis pret a parier que ce n'est pas la volonte de nos dirigeants ;)

Deuxieme point : les groupes industriels. Le premier truc a proscrire, ce serait les produits addictifs qu'ils rajoutent dans les cigarettes ! Ils veulent avoir des gens accrocs, et font tout pour que cela continue.

Bref, on parle de la sante des gens, que "bouh les gens c'est pas bien faut arreter, et on va prendre la decision a votre place", mais le noeud du probleme, c'est une fois de plus la meme chose : l'argent et les luttes de pouvoir qu'il engendre. Rien d'autre.

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Message par Kakita Sojiro » 27 avr. 2009, 18:06

J'espère que tu comptes interdire l'alcool au passage alors ? Tant qu'à interdire les drogues, autant toutes les interdire ! :langue:
Comme je dis (même si je bois pas, j'peux pas avoir toutes les tares) : "avec tout ça, on vivra vachement plus longtemps... mais putain qu'est-ce qu'on se fera chier !"

Une solution intermédiaire (en attendant quoi) serait de mettre des cendriers dans les rues et que les fumeurs ne puissent fumer qu'à ces endroits en public, comme à Singapour. Sous peine de (très) lourdes amendes. En tout cas, en tant que fumeur, ce genre de situation ne me gênerait pas du tout.
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Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 27 avr. 2009, 18:16

Isawa Yoshimitsu a écrit :
Soshi Yabu a écrit :Fumer tue. Cela crée des maladies, jaunie les dents et les mains, rend dépendant... Cela constitue à mon avis un "mauvais comportement de vie".
Et le Politique est à même de procéder à ce genre de jugements. Même, si, bien évidemment, ils sont largement manipulables.
Tant de choses tuent... doit t'on tout interdire ?

Non pas que je sois pour le tabac, bien au contraire.

Moi, je dirais que plutot que de dire "il faut interdire les gens de fumer", le probleme reside plus dans tout ce qui concerne l'industrie du tabac.

L'etat ne veut surtout pas que les gens arretent de fumer : il gagne tant de sous sur les taxes ! (et peut etre que ca coute plus cher en frais de sante apres, mais la on est en train de parler de calculs a long terme, et on en voit pas bien souvent au niveau de l'etat). Afficher une politique de restriction, ca oui, ca donne une bonne image. Si en plus cette politique permet d'augmenter les taxes a gogo, c'est encore mieux, ca fait un deuxieme effet kisscool. Mais tout arreter, je suis pret a parier que ce n'est pas la volonte de nos dirigeants ;)

Deuxieme point : les groupes industriels. Le premier truc a proscrire, ce serait les produits addictifs qu'ils rajoutent dans les cigarettes ! Ils veulent avoir des gens accrocs, et font tout pour que cela continue.

Bref, on parle de la sante des gens, que "bouh les gens c'est pas bien faut arreter, et on va prendre la decision a votre place", mais le noeud du probleme, c'est une fois de plus la meme chose : l'argent et les luttes de pouvoir qu'il engendre. Rien d'autre.

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Je suis globalement d'accord avec toi. En conséquence, un parti de gauche devrait proposer son interdiction. Seul un parti de gauche peut avoir cette volonté.

avec tout ça, on vivra vachement plus longtemps... mais putain qu'est-ce qu'on se fera chier !"
Je ne bois pas, je ne fume pas, et je n'ai pasl 'impression de me faire chier dans la vie. Associer alcool et plaisir est un autre problème de santé publique.

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Message par Kakita Sojiro » 27 avr. 2009, 18:25

Tu sais, on a le droit d'ironiser des fois, sans faire d'attaque personnelle... Je sais, j'ai un humour pas très sympa, mais bon, les pubs de la Sécurité Routière me font (hélas) pleurer de rire...
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