[Univers] Changement d'école

[Shosuro Akae]

hey bonhomme, le système de rêgle sert à définir le personnage. C'est normal qu'on y fasse référence pour décrire le perso parce que, justement, c'est *ce qu'il est réellement* (ie. in game).

En partie seulement. Il y a tellement de choses qui définissent le perso et qui ne sont pas intégrées au système et ne figurent pas sur sa fiche (enfin, à moins que tes parties ne se limitent à des jets de dés) que, finalement, la partie du perso que définit le système n'est pas énorme et, à la limite, le système de création de perso, étriqué et dirigé vers la simulation d'aspects du setting plutôt anecdotiques, est plus un obstacle à la création d'un perso crédible et cohérent qu'une aide.

Je croyais que l'on passait à autre chose? Sinon ouvrez un thread :

"qui c'est qu'à la plus grosse? Backrgound-roleplay ou règles, version 18.000 le retour de la vengence du final de la mort qui tue!"

ça fait quand même plus de deux pages que vous dites tous la même chose chacun campe sur ses positions! Un peu comme "DD4, j'aime- j'aime pas" ; bref moi j'aimerais y voir du "Ecole multiple" dans ce thread, allez-soyez sympa, donnez moi du école multiple

[Kyorou]

Je croyais que l'on passait à autre chose?

Euh... t'as décidé ça tout seul, hein. Moi, j'ai rien signé

[Shosuro Akae]

Je croyais que l'on passait à autre chose?

Euh... t'as décidé ça tout seul, hein. Moi, j'ai rien signé

Bouuuuuuuuuuuuuuuuu Vilain va

[blair]

hey bonhomme, le système de rêgle sert à définir le personnage. C'est normal qu'on y fasse référence pour décrire le perso parce que, justement, c'est *ce qu'il est réellement* (ie. in game).

En partie seulement. Il y a tellement de choses qui définissent le perso et qui ne sont pas intégrées au système et ne figurent pas sur sa fiche (enfin, à moins que tes parties ne se limitent à des jets de dés) que, finalement, la partie du perso que définit le système n'est pas énorme et, à la limite, le système de création de perso, étriqué et dirigé vers la simulation d'aspects du setting plutôt anecdotiques, est plus un obstacle à la création d'un perso crédible et cohérent qu'une aide.

je suis pas tout à fait d'accord.

certes les stats ne définissent pas tout, mais elle définissent quand même :
1/ ta profession, qui est aussi une façon d'envisager le monde (vu que je rappelle que tu passes environ 7 ans enfermé dans un dojo à te faire laver le cerveau, ca laisse forcément des traces)
2/ tes compétences, qui en disent beaucoup sur toi également
3/ des traits de personnalités (avantages./desavantages), qui ne sont, AMA, pas si mal fait que ça.

tu remarqueras par ailleurs que personne ne s'est contenté de balancer des stats, donc je ne comprend pas d'où vient ce procès foireux sur "ceux qui font peur perso juste avec des stats".

Le perso fait sans aucune relation avec ses stats, ben pour le coup il n'existe que dans la tête du joueur, et n'a donc aucun intérêt à la table. Le JdR n'est pas un délire d'autiste.

Pour reprendre sur l'intervention de EcceAngelo, je constate juste qu'à partir d'une déviation completement légitime du sujet école multiples (sur le sous-thème "école différente et personnages bâteaux"), il est parti dans une diatribe completement hors-sujet sur le fait que ca se faisait pas de présenter un perso, parce :
1/ soit il est trop fort on est un vilain grobill
2/ soit il c'est une combinaison "abstraite" et ca veut rien dire, du coup on est un grobill quand même (comprenne qui pourra...)

j'aimerais savoir, personnellement, comment du haut de son immense experience et de sa sagesse millénaire il différencie un personnage original d'une combinaison "arbitraire" d"éléments de background",

Bon, sur ce, je vais retourner à mon (mauvais) RP (stéréotypé et faussement original) sur la partie de Ignin. lequel sera heureux d'apprendre qu'il a un joueur qu'est un sale para-optimisateur.

je vous laisse à vos moulins à vent.

[Kyorou]

Le perso fait sans aucune relation avec ses stats, ben pour le coup il n'existe que dans la tête du joueur, et n'a donc aucun intérêt à la table. Le JdR n'est pas un délire d'autiste.

Là, c'est la partie de ton raisonnement que je ne catche pas. J'ai l'impression que tu sous-entends que seul l'aspect "stats" du perso apparaît pendant la partie et que le reste ne se passe que dans la tête du joueur. Je ne sais pas à quoi ressemble tes parties mais, dans les miennes, il se passe parfois des heures entre deux lancers de dés, temps pendant lequel les stats des persos ne sont pas utilisées et, pourtant, les persos continuent à vivre et à interagir entre eux et avec le monde. Je peux dire la même chose de parties de jdr sans système de règles que j'ai jouées. Là, on n'avait même pas de stats ni de fiches de perso.

[blair]

Les stats sont la réalité objective de ton perso. Elles n'influent pas que sur les jets de dés. Par exemple, un joueur qui a "malédiction de Benten", c'est pas tant un malus à certains jet qu'un élément de description; si le joueur me dit que qu'il a l'air symathique et affable, ben il y a de forte chances pour que, en tant que MJ, je l'interprète différement. Et les PNJs aussi, du coup, sauf ceux qui aurait un gros score en Intuition (encore une fois, pas de jet - Intuition = gars subtil socialement, capable de voir au-delà des apparences, pour moi).

Idem pour "grand". On va le remarquer dans la foule, qu'il le veuille ou non. Le gars qui a 5 en constit et en force est a priori taillé comme une armoire normande (à la limite un buffet si il est petit), et ca va jouer sur ses relations sociales.

Il y a plein d'avantages/désavantages qui on une influence plus subtile que un bonus/malus aux jets.

Je ne parle même pas de l'école, qui a une influence énorme (on parle pas à un duelliste Kakita comme au premier éclaireur Hiruma venu, je parle même pas des écoles de ronin !)

donc *si*, les stats ont une grosse influence sur le RP, ou alors tu joues dans un Rokugan de robots associaux qui ne répondent de la même façon à une belle femme riche, à un ronin pouilleux et à un Matsu énervé...

Tu vois, moi aussi je peux jouer au jeu (plein de mauvaise foi) de "mon Rokugan est plus RP que le tien"...

[Kyorou]

Procès d'intention mis à part...

Les stats sont la réalité objective de ton perso. Elles n'influent pas que sur les jets de dés.

En effet. Cependant, et c'était le sens de mon intervention initiale, les stats ne forment pas toute la "réalité objective" du perso. L'âge, la couleur des yeux, la corpulence, son plat préféré, ..., sont toutes autant de réalités objectives, qui ne figurent pas sur la feuille de perso mais participent à définir le perso et affectent sa vie.

Après, AEG a décidé qu'une poignée de ces (nombreux) éléments devaient être écrits sur la feuille de perso et/ou étaient pris en charge par le système de règles. C'aurait pu en être d'autres, ou aucun. Toujours est-il qu'un perso ne se réduit pas à ces éléments.

[Kakita Inigin]

Kyorou-san ... tu déformes ses paroles. Ce que dit blair, c'est que le back du perso doit être en relation avec ses stats (blair a par ailleurs une définiton étendue des stats) sans quoi ce qui constitue le perso sera une abstraction juste perceptible par le joueur (et, en particulier, pas par le MJ). Ou, l'inverse étant aussi vlable, que les statsdoivent correspondre au parcours du perso.

Par contre, il est exact que le système de création du perso est étriqué.
- sur l'aspect stats, ben c'es l système de jeu qui veut ça.
- sr l'aspect background/caractère, le jeu des 2à questions est un peu léger (perso j'en utilise 40 que j'ai remaniée par rapport à la version de la SLN ... quand les joueurs ne construisent pas tout simplement un historique complet).

lequel sera heureux d'apprendre qu'il a un joueur qu'est un sale para-optimisateur.

C'est cela, oui.

Sinon, puisqu'on parle de ma table, et qu'Akae-kun veut de l'école multuple, chez moi j'ai une Bayushi (que ceux qui ont joué le scénar du mois d'avril/mai connaissent déjà) qui a :
- bushi Bayushi 1 (école de base, celle du gars qui est officiellement son père)(en gros on lui a fait le coup du "Luke ... je suis "officiellement" ton père ... mais Luke ... nous sommes des Scorpions donc c'est pas aussi simple ...")
- courtisan bayushi 1 (on veut exploiter ses relations politiques donc on l'expédie chez les gens qu'il faut)
- courtisan Doji 1 (pareil, mais en plus on l'expédie chez des gens respectables qui lui donneront plein d'outils sympa, ben quoi c'est un scorp il obéit)
- shugenja Moshi 1 (parce que bon, comme levier politique, le clergé d'Amaterasu c'est pas mal ... mais le perso a les bons ancêtres ça aide).
Je précise que je parle pas du perso de blair (le PJ de blair est le yojimbo du thon).

[Bayushi Natochi]

Je précise que je parle pas du perso de blair (le PJ de blair est le yojimbo du thon).

Dis donc, tu vas voir ce qu'il va te dire le thon Zut, il n'en a pas dit plus

[Kyorou]

Kyorou-san ... tu déformes ses paroles. Ce que dit blair, c'est que le back du perso doit être en relation avec ses stats (blair a par ailleurs une définiton étendue des stats) sans quoi ce qui constitue le perso sera une abstraction juste perceptible par le joueur (et, en particulier, pas par le MJ). Ou, l'inverse étant aussi vlable, que les statsdoivent correspondre au parcours du perso.

Désolé mais je n'avais pas lu cela dans ses posts. Après relecture... je ne l'y lis toujours pas.

Je ne catche définitivement pas le côté "le système défini le perso".

[Irwin]

- bushi Bayushi 1 (école de base, celle du gars qui est officiellement son père)(en gros on lui a fait le coup du "Luke ... je suis "officiellement" ton père ... mais Luke ... nous sommes des Scorpions donc c'est pas aussi simple ...")
- courtisan bayushi 1 (on veut exploiter ses relations politiques donc on l'expédie chez les gens qu'il faut)
- courtisan Doji 1 (pareil, mais en plus on l'expédie chez des gens respectables qui lui donneront plein d'outils sympa, ben quoi c'est un scorp il obéit)
- shugenja Moshi 1 (parce que bon, comme levier politique, le clergé d'Amaterasu c'est pas mal ... mais le perso a les bons ancêtres ça aide).
Je précise que je parle pas du perso de blair (le PJ de blair est le yojimbo du thon).

Pour recentrer le débat autour des écoles multiples, je croyais qu'il était impossible d'être Shug/autre chose ? Et bushi/autre chose aussi... J'en suis à peu près sûr en 1ère et 2nde ed (où "école multiple" ne sert que pour passer de bushi à bushi), en Troisième je sais pas... Est-ce un ajout pour ta campagne ou bien c'est proposé dans des suppléments ? Je trouve tout de même que la combinaison bushi/shugenja fait un peu trop "optimisateur" puisque le terme a été très vaguement évoqué dans ce thread Hu hu hu...

[blair]

Désolé mais je n'avais pas lu cela dans ses posts. Après relecture... je le l'y lis toujours pas.

Je ne catche définitivement pas le côté "le système défini le perso".

je ne dis pas que le système définit *tout* le perso - ou alors si je l'ai dit c'était sous le coup de l'agacement - je dis que les stats :

1/ définissent une partie non négligeable du perso, y compris au niveau RP

2/ doivent être corrélées avec le reste de la description (BG, texte descriptif,
fictions, éventuels dessins et que sais-je encore)

je pense que tous les éléments décrivant un perso doivent être unifié et participer d'un ensemble cohérent, et je pense que dans cet ensemble les caracs/compétences/écoles/ads/disads ont un rôle à jouer. Est-ce une hérésie ?

[Kakita Inigin]

ah c'est juste politique (enfin c'est justifié politiquement) et ça correspond à ma vision de certaines Familles particulières (parce qu'en gros, je veux pas spoiler mais c'est quand même vachement plus facile pour que les Kami du Feu te parlent si un Kami céleste leur a ordonné de le faire ).

En fait pour qu'un bushi devienne shugenja il faut juste que les Kami se mettent à lui parler ... à partir de là on l'expédie dans une école de shug vite fait (on rejoint les discussions du début du thread). dans le cas de ce perso, c'est juste que la décision de l'envoyer dans une école de shug a été prise avant que les kami lui parlent.

[Kyorou]

je pense que tous les éléments décrivant un perso doivent être unifié et participer d'un ensemble cohérent, et je pense que dans cet ensemble les caracs/compétences/écoles/ads/disads ont un rôle à jouer. Est-ce une hérésie ?

Sur le coup, on est d'accord. Maintenant, à propos de la Commission européenne...

[Hida Ichi]

Pour recentrer le débat autour des écoles multiples, je croyais qu'il était impossible d'être Shug/autre chose ? Et bushi/autre chose aussi... J'en suis à peu près sûr en 1ère et 2nde ed (où "école multiple" ne sert que pour passer de bushi à bushi), en Troisième je sais pas... Est-ce un ajout pour ta campagne ou bien c'est proposé dans des suppléments ? Je trouve tout de même que la combinaison bushi/shugenja fait un peu trop "optimisateur" puisque le terme a été très vaguement évoqué dans ce thread Hu hu hu...

Dans mon Rokugan, je considère que le fait d'être Shugenja ou pas dépend de ta prédisposition à pouvoir parler/voir/interagir avec les kami.

Cette prédisposition est appelée chez moi le "Don des Kami" et elle fait l'objet d'examens par un shugenja qui examine/suit les enfants durant leur petite enfance. Si à 6, 7 ans, le "Don des Kami" est encore suffisamment fort, le Shugenja peut dire aux parents, "votre fils (fille) a le potentiel de devenir un shugenja et il est venu le temps pour lui de commencer son apprentissage".

Donc pour moi, l'apprentissage d'un shugenja est plus long que celui d'un bushi ou d'un courtier, soit 9 à 10 ans, de 6-7 à 16-17 ans.

Ensuite une fois adulte, le shugenja est beaucoup plus occupé qu'un bushi ou un courtier, car il a un important rôle social à jouer, celui de prêtre, de devin, de guide spirituel, d'enseignant, et n'a donc pas de temps à consacrer, 5 ou 6 ans d'apprentissage intense pour devenir un bushi ou un courtier.

Je dirai même que ces 5 ou 6 ans ne sont pas assez car un enfant de 10 ans est formé plus facilement à devenir un bushi qu'un adulte de 20 ou 30 ans.

Donc je dirai que peu de shugenja deviennent bushi ou courtier, faute de temps à y consacrer et faute d'utilité sociale. Pourquoi quelqu'un qui est un prêtre, un intermédiaire entre les hommes et les dieux, décide de changer de voie d'une manière aussi brutale ?

Ensuite, dans l'autre sens, le problème est différent, je pense le "Don des Kami" a tendance à disparaître/s'estomper avec le temps, car si les kami sont intéressés par un humain, si celui-ci se détourne d'eux à quoi bon continuer de lui parler.

Il est évident que de nombreux humains ayant le Don des Kami ne deviennent pas des Shugenja. Soit ce sont des heimins ou des etas et que les shugenja de la classe samourai ne daignent pas les former dans une école de Shugenja. Soit des traditions familiales font que ces enfants, ayant le Don des Kami, sont formés dans une autre école, par exemple des Bushi Kakita de père en fils, ou des Bushi Matsu de mère en fille.

Tout ceci pour dire que les shugenja / bushi ou bushi / shugenja ne devraient normalement pas exister sauf cas extrêmement rare. D'ailleurs ce point est je crois abordé dans la Voie du Dragon 1ère édition dans un encart et que ce "biclassage" est interdit.

Pour ma part, je n'ai considéré ce genre de cas que dans celui d'un ancêtre d'une des PJ. Un bushi Kakita qui a été forcé de se retirer dans un monastère Asahina, encore jeune (moins de 30 ans), et qui après bien des années (une bone dizaine), aurait réussit à communiquer avec les kami et à acquérir des pouvoirs de shugenja. En tout cas, en tant que MJ, je ne l'accepterai jamais pour un PJ et uniquement sur une intervention divine ou un nemuramai puissant que je déciderai de donner et ceci en cours d'aventures.