[Univers] Changement d'école

[EcceAngelo]

Hé ben, y'en a qui sont mals lunés ou quoi?

Peut-être, effectivement. Enfin, disons que j'ai réagi vivement à une certaine orientation du thread parce qu'elle rejoignait une façon de jouer qui en général et personnellement, me gave. J'y ai réagi de manière peut-être un peu cash, c'est vrai...

Je suppose donc que t'es adeptes des persos "plats", dont le background se limite aux tables d'héritages?

Non non, au contraire, j'aime les persos "qui ont du corps", c'est-à-dire des personnages complexes, donc intéressants à jouer, et suffisamment marqués pour laisser une impression durable à la table (au contraire d'un perso dont toute la complexité se résumé à un délire dans la tête du joueur, les autres n'étant pas confrontés avec ses questions).

En réalité, Inigin résume assez bien dans son précédent message ce contre quoi je m'insurgeais :

Pour moi, un "bon background" n'est justement pas une compilation de tous les avantages tordus du bouquin de base.

Parce que c'est résumer un personnage à la (prétendue) originalité d'une combinaison de points de règles (en l'occurrence des avantages / désavantages). Que ces points soient "de background" ne fait dès lors plus une grande différence par rapport au processus de combinaison de points de règles qui mène à la création d'un personnage "optimisé". C'est la même manière de créer un perso, qui se résume à "vous avez vu ma combi super orignale?". Et ce genre de trip comme par hasard se double assez rapidement avec une sorte de fierté de la part du joueur qui vient étaler, sur un forum par exemple, avec une forme de fierté que je trouve plutôt vaine et mal placée, voire ridicule, l'originalité de sa combi (re "vous avez vu ma combi super originale?").

Et c'est justement parce que j'aime les persos radicalement orienté roleplay que ça m'énerve de voir des joueurs résumer "roleplay" à, pour reprendre Inigin, "compilation de tous les avantages tordus du bouquin de base". Et de venir se faire mousser sur un forum à propos de leur talent de combinateur...

[/mode râlage sur les combinateurs vaniteux OFF]

[Kakita Inigin]

Et c'est justement parce que j'aime les persos radicalement orienté roleplay que ça m'énerve de voir des joueurs résumer "roleplay" à, pour reprendre Inigin, "compilation de tous les avantages tordus du bouquin de base". Et de venir se faire mousser sur un forum à propos de leur talent de combinateur...

Heu tu confonds background et roleplay.

Le back c'est ce qu'on construit avant la partie, le roleplay la forme du jeu.

Là npous parlons de back, pas de roleplay (même si JBX assimile background combotesque et roleplay plat).

EDIT : en fait j'ai lu roleplay comme "jeu à interactions sociales poussées" et pas "interprétation de perso". Alors que ça l'est aussi.

[EcceAngelo]

On a aussi le droit de vouloir écrire 4 pages de back à son perso, lorsque l'on prend plaisir à écrire, à développer des choses.
J'ai tellement apprécié le dernier perso que j'ai fait, que la première moitié de mon back fait quatre pages. Et je n'ai pas à recevoir le mépris affiché par certains, je suis fier d'avoir écrit ce back.

Je crois que le post d'Inigin résume assez bien la chose : personne ici ne nie la valeur d'un bon background de perso. Bien au contraire, ce à quoi même JBX s'oppose, c'est à l'équation "background" = "combinaison la plus tordue possible d'avantages et de désavantages" (ou plus largement : d'éléments de background, même s'ils ne se traduisent pas forcément en termes d'Av./Dés.).

Le background d'un perso sert avant tout à donner des axes de jeu, et là-dessus Inigin rejoint JBX : à quoi ça sert d'avoir fait une combinaison méga tordue avec cent cinquante événements marquants, si au final d'une part le perso part dans tous les sens, n'a pas de cohérence, et d'autre part le joueur n'arrive plus à le jouer correctement tellement il est complexe? C'est, d'après ce que je comprends, ce que JBX voulait dire en disant que le background est secondaire par rapport à la personnalité : la chose première, essentielle, c'est la personnalité du perso telle qu'elle va être jouée. Le background n'a pas d'intérêt tout seul, juste pour lui-même : son intérêt découle toujours de ce qu'il permet ensuite en termes de jeu. D'ailleurs, en tant que telle, l'histoire d'un perso risque bien, en jeu, de n'être connue que du personnage lui-même ; hors jeu le MJ, et éventuellement les autres joueurs la connaitront, mais et alors? C'est un peu comme si un personnage de roman avait une histoire longue comme le bras, mais qu'à aucun moment le roman n'y fait allusion : le background du personnage reste un délire solipsiste dans la tête de l'auteur.

Donc je ne crois pas qu'il y ait ici un quelconque mépris de la part de personne pour le background des personnages : au contraire, s'il y a un recentrage, c'est parce que beaucoup ici attachent énormément d'importance à l'aspect roleplay du jeu, et donc au background, à la personnalité et à la cohérence des personnages.

[Ariman]

mouais, chaqu'un parle pour sa paroisse et forcément comme il n'y a pas de réel rapport dans les différents postulats ca tourne en rond.
Ce que dit JBX c'est que le probléme des 4 pages de background c'est que d'une dans pas mal de cas cela ne vise qu'à justifier un grosbilisme de perso (avantages, position sociale etc ...) et/ou de deux nombrilise le PJ avec le gros risque omniprésent que ca n'aura aucun rapport et ne s'intégrera pas dans les plans du MJ (qui ne pourra/voudra pas intégrer ce BG)
A l'inverse un joueur tres RP voudra avoir un perso étayé et riche. Tres bien mais il n'est pas seul et cela doit correspondre au MJ et aux autres joueurs. Si le BG est capable d'inclure le PJ dans une aventure qui bien souvent part de zéro, tres bien mais est ce réellement le cas / possible a chaque fois ? bin non pas trop. Par contre si la romance des 4 pages permet de démarrer sans mettre le bins c'est tres bien, bravo (enfin j'ai pas souvent vu ca)
Et le top c'est les BK hyper riches qui donnent (a juste titre) l'impression que ton perso a deja vécu moult aventures déséquilibrent tout ... dans le cas d'un début de partie ou tout le monde est rank 1.

Perso à part dans les cas ou les perso commencent rk3 (+/- ofc) un BG riche est plus un boulet au pied qu'autre chose. A part déveloper la jeunesse (parents / 0-12 ans) et donner une trame directrice ne fait que mettre le bins. La ok et chapeau si vous voulez écrire, mais hélas à l'arrivée c'est bien autre chose que j'ai constaté et bonjour le déséquilibre (soit du pj avec des chiffres qui correspondent à rien soit de l'équilibre entre joueurs)

[EcceAngelo]

Heu tu confonds background et roleplay.

Le back c'est ce qu'on construit avant la partie, le roleplay la forme du jeu.

Là npous parlons de back, pas de roleplay (même si JBX assimile background combotesque et roleplay plat).

Ne t'inquiète pas, je ne confonds pas les deux. Nous sommes tout à fait d'accord sur la définition de l'un et de l'autre, mais il sont tellement liés que je me permets de passer assez facilement de l'un à l'autre... En l'occurence, si un joueur construit le background de son perso par combinaison tordue, c'est en visant un roleplay, c-a-d une interprétation dudit perso, qui reflète cette combinaison tordue.

[Kakita Inigin]

Par contre si la romance des 4 pages permet de démarrer sans mettre le bins c'est tres bien, bravo (enfin j'ai pas souvent vu ca)
Et le top c'est les BK hyper riches qui donnent (a juste titre) l'impression que ton perso a deja vécu moult aventures déséquilibrent tout ... dans le cas d'un début de partie ou tout le monde est rank 1.

Pour que ça se produise, il faut que le MJ particie à la création des PJ. Après il y a différents moyens pour harmoniser les PJ.
a) les Pj se connaissent dixit leur back (table sden : ur 3 PJ, l'un est le yojimbo de la deuxième qui est la cousine de la troisième).
b) les PJ sont introduts par un scénario commun
c) les PJ ont une caractéistique en commun (ex : Magistrat d'Emeraude. table sden : 3 légionnaires d'emeraude, 1 Magistrat d'Emeraude)
d) les PNJ des backs sont les mêmes. Un Scorpion a un géniteur Otomo ? Ca tombe bien, c'est l'oncle du PJ Otomo. Sa mère est Grue ? Ca tombe bien, c'est une cousine de la PJ Grue.

Sinon, faut pas commencer rang 1. rang 2, déjà, tu as plus de back possible, tu as de meilleures techniques, plus de chnaces de survivre en combat ... et tu peux rencontrer des gens qu'un rang 1 ne peut pas rencontrer.

[Hida Ichi]

J'aime bien quand un joueur m'écrit un background intéressant et/ou long pour son personnage, cela signifie qu'il a un peu réfléchit à son personnage et qu'il sollicite les plus ou moins importants talents littéraires.

Cependant, ce n'est pas le plus important pour moi, je préfère que le personnage situe son personnage dans son environnement, sa famille, sa classe sociale...


Voilà une petite série de questions que je soumets à mes joueurs :

Mon clan, ma famille ?

Ma région, ma ville, mon village ?

Ma classe sociale ?

Mes parents ou les personnes qui m’ont élevé ?

Mes frères et sœurs ?

D’autres membres importants de ma famille ?

Mes amis, mes amours ?

D’autres personnes (mentor, professeur…) qui compte ?

Comment s’est passée mon enfance (jusqu’à 10-11 ans) ?

Comment s’est déroulée mon adolescence (de 10-11 ans à 17-18 ans) ?

Mon éducation ?

Les choses les plus importantes pour moi ?

Ces informations forts succinctes, on tde nombreux avantages :

Cela permet de me donner des idées quant à des liens possibles entre les personnages, cela avait été le moyen de lier tous les PJ dans ma première campagne avec mon premier groupe de personnage.

Les personnages Dragon, Grue et Phoenix avaient pour mères, trois soeurs originaires de la famille Mirumoto, sachant que la 4ème soeur était un PNJ important dans un scénario "Backstab".

Le 4ème personnage était un Licorne et son père avait combattu aux côtés du père du samouraï Grue dans une guerre contre les Lions.

On voit ci-dessus le deuxième intérêt d'avoir un minimum d'infos sur la famille, les amis d'un personnage, celui de servir à introduire un scénario, ton oncle, ta tante, ton senseï ont un problème, merci de les aider...

Enfin cela permet de colorier le roleplay d'un personnage, un PJ cherche à acquérir des informations dans une Cour, il tombe sur un ami, une relation de son père, qui lui demande des nouvelles de sa famille.

"Oui bien sûr, mon cher ami, je peux vous parler de ce que le Maître des Quatre Vents désire faire de son prisonnier, mais au fait comment va votre père ?"

Enfin les informations que j'ai ainsi collecté peuvent justifier que le personnage possède certaines informations importantes pour résoudre un scénario sans forcément avoir de compétences.

"Oui, tu sais que telle ou telle plante peut soigner telle ou telle maladie ou au contraire la provoquer, car ton père était jardinier ou que tes parents modestes ji-samouraï t'ont mis en garde contre cette plante."

Il peut être parfois dommage qu'un scénario échoue car personne n'a de compétences "Médecine" ou "Herboristerie" et que cela peut justifier le fait que le personnage commence à développer cette compétence en essayant de se rappeler ce qu'il avait pu apprendre pendant son enfance, en rafraîchissant sa mémoire.

[Bayushi Tegoshi]

le probléme des 4 pages de background c'est que d'une dans pas mal de cas cela ne vise qu'à justifier un grosbilisme de perso (avantages, position sociale etc ...) et/ou de deux nombrilise le PJ avec le gros risque omniprésent que ca n'aura aucun rapport et ne s'intégrera pas dans les plans du MJ (qui ne pourra/voudra pas intégrer ce BG)

J'ai réglé le problème pour mes tables :

1) Je discute avec le joueur de ce qu'il veut jouer. Éventuellement, je lui fait lire des passages choisis.
2) Je lui fait quelques propositions (très larges, sans rien dévoiler des secrets de clan).
3) Après qu'il ait choisi, je discute un peu plus les détails de son personnage.
4) J'écris le background
5) Je remplis la feuille de personnage
6) Je discute avec lui des différents Avantages/Désavantages que j'ai choisis en fonction du background que j'ai écrit.
7) On choisit ensemble une photo/dessin (de préférence en couleur) pour illustrer le personnage
On joue.

Les joueurs pour qui je maîtrise L5A, Vampire ou Deadlands apprécient énormément cette façon de faire parce que :

1) Ils ne doivent pas lire des dizaines de livres (avec les secrets qu'ils comportent)
2) Ils ont des personnages logiques, sans oublis.
3) Ils n'ont pas à s'inquiéter des règles de création de personnage.

Remarque : Je ne suis pas vraiment les règles de création de personnage. Je crée le personnage de façon logique; et seulement après je calcule son rang.


Ma table à l5a se compose de

1) Un bushi Hida (2) / Légion de Tsuru (1)
2) Un berserker Hida (3). Celui-ci est un PNJ
3) Un Shugenja Kuni (2) / Tsukai-Sagasu (1)
4) Une Eclaireur Hiruma (4). Celle-ci est une PNJ
5) Un Shugenja Agasha (2) / Courtisan Kitsuki (1)
6) Une Bushi Mirumoto (3)
7) Un Bushi Moto (3)

[Kyorou]

J'aime beaucoup la formulation "problème des persos avec 4 pages de background". Sérieusement, vous pensez que ces mecs s'arrêtent à 4 pages ?

Sinon, je trouve moi aussi assez gonflants ces joueurs qui partent dans un trip complètement masturbatoire avec un perso qui vit essentiellement dans leur tête et dont la participation à la partie consiste essentiellement en d'occasionnels grands élans sturmunddranguesques complètement à côté de la plaque. J'en ai connu un beau... d'ailleurs, il maîtrisait comme il jouait : on avait juste le droit de regarder agir les PNJs.

[Kakita Inigin]

C'est pour ça que la construction avec le MJ est importante. Si le MJ en connaît tous les tenants et aboutissants, il peut développer le perso en jeu tranquillement,e n rajoutant des compléments, des DFF, de interactions ave des PNJ ... y inclure à loisir d'autres PJ ... ex : un de mes PJ a le désavantage : Amour Sincère (Shosuro Kimi). Il est yojimbo d'un Bayushi qui est impliqué dans un pari débile avec Shosuro Jocho et Bayushi Otado (exactement le même pari que celui décrit dans la nouvelle Le Pari que Kyoko, Mushu et Aiko écrivent dans la Bibliothèque céleste, vu que c'est là que j'ai trouvé l'idée mesdames). Il doit séduire ... Kimi.

[Irwin]

Il faut aussi prendre en compte la situation dans un groupe. On a plus de temps pour se retrouver et jouer à 15 ou 20 ans qu'après. Dès lors le JdR peut se développer un peu plus du point de vue littéraire que du point de vue "acting" : on échange des mails avec le MJ, on évolue entre deux aventures, en dehors des autres PJs (et pourquoi les PJs ne vivent-ils qu'en groupe après tout ?). Ce n'est pas non plus du pbem, ce n'est peut-être plus du JdR non plus, mais peu importe : chacun peut y trouver "ce qu'il veut y trouver" et "ce qui lui fait plaisir". Il suffit juste que le groupe soit paré à cette façon de jouer et y adhère.

Perso j'ai toujours préféré le procédé créatif ou procédé de mise en scène : la genèse d'une aventure sur le papier ou la naissance d'un perso me passionne plus que la partie jouée autour d'une table. Encore une fois chacun aime différents aspects du JdR qui est justement suffisamment vaste pour contenter autant les littéraires-créateurs de BG que les artistes-imaginant les design ou les scientifiques-avide de créations de systèmes.

Chacun a besoin de choses différentes pour s'identifier à son perso : je connais des joueurs qui pourront incarner à 100% un perso créé à la va-vite dans un univers qu'on leur aura décrit en 1 ou 2 heures. Ils seront à fond dedans et tant mieux j'admire ! D'autres auront par contre besoin de lire quelques dizaines/centaines de pages pour bien s'imprégner de l'univers avant de "sentir" leur PJ. Certains se contenteront d'écrire 10 lignes de BG, d'autres de 10 pages. Pourquoi partir du postulat que l'un ou l'autre est critiquable ???

C'est aussi une question de caractère : si un PJ a envie de dire qu'il avait une relation particulière avec sa demi-soeur entre 13 ans et 13 ans et demi, c'est que ça compte pour lui. S'il ne veut pas mentionner ses parents ou sa famille, c'est aussi que ça a une certaine valeur. En l'occurrence, à la création d'un perso, je suis pour les questions toutes faites : "a-t-il des frères/soeurs ? comment a-t-il vécu son enfance ?, sale-t-il beaucoup ses plats ? etc." mais pas pour les réponses. A nouveau le joueur qui veut y répondre en parlera dans son processus de création. Si cela lui donne des idées, tant mieux, sinon on zappe bien évidemment.

Pour finir, je trouve que les JdR avec Merits/flaws - et L5R en particulier - offrent effectivement une palette d'idées (plus ou moins stéréotypées) dont la combinaison va autant fournir une vitrine très pratique pour le MJ que permettre une création rapide d'un personnage. En très très peu de termes (3-7 av/désav), on peut avancer un personnage (PJ ou PnJ) qui a déjà une certaine substance et que le MJ peut facilement retenir.

Le vrai PJ s'affirmera en aventure et son back s'étoffera également en fonction de la façon dont le joueur le découvrira en cours de jeu. Le meilleur perso créé sur le papier ne gagnera ses galons de "bon perso de JdR" que pendant les parties ; ça ne veut pas dire que c'est une coquille vide une fois créé, c'est juste que ce n'est pas un personnage de JdR tant qu'il n'a pas été forgé devant le MJ et les autres PJs.

Enfin, pour revenir au titre même du post, j'ai toujours beaucoup aimé les persos avec "école différente/école multiple". Il faut certes les créer autour d'explications solides mais, de ce que j'ai pu voir, les résultats sont toujours intéressants

[blair]

Parce que c'est résumer un personnage à la (prétendue) originalité d'une combinaison de points de règles (en l'occurrence des avantages / désavantages). Que ces points soient "de background" ne fait dès lors plus une grande différence par rapport au processus de combinaison de points de règles qui mène à la création d'un personnage "optimisé". C'est la même manière de créer un perso, qui se résume à "vous avez vu ma combi super orignale?". Et ce genre de trip comme par hasard se double assez rapidement avec une sorte de fierté de la part du joueur qui vient étaler, sur un forum par exemple, avec une forme de fierté que je trouve plutôt vaine et mal placée, voire ridicule, l'originalité de sa combi (re "vous avez vu ma combi super originale?").

attention, ca rigole pas, y des rôôôlistes, ici, monsieur...

hey bonhomme, le système de rêgle sert à définir le personnage. C'est normal qu'on y fasse référence pour décrire le perso parce que, justement, c'est *ce qu'il est réellement* (ie. in game).

Maintenant, on peut aussi faire un site de JdR sans parler de perso, de rêgles, sans parler d'univers (parce que si tu veux du narcissisme infantile, va plutôt chercher du côté des PNJs de la storyline)...

franchement, ressortir le vieux marronnier de "role player contre roll player", c'est vraiment de la tartuferie intégrale. On relance une petite croisade contre les grobill, aussi ?

[Shosuro Akae]

Et si on respirait...

Je sais c'est le mois d'aout, il fait chaud, les jupes sont courtes et les hormones travaillent...

Ici le thread parle de l'avantages école multiple et de ses explications roleplay, background et non "règle"... Voilà c'est cool si on retorne là dessus, sinon je pense que l'on peut en rester là

[Kakita Inigin]

Et si on respirait...

Je sais c'est le mois d'aout, il fait chaud, les jupes sont courtes et les hormones travaillent...

Ici le thread parle de l'avantages école multiple et de ses explications roleplay, background et non "règle"... Voilà c'est cool si on retorne là dessus, sinon je pense que l'on peut en rester là

Bravo.

[Kyorou]

hey bonhomme, le système de rêgle sert à définir le personnage. C'est normal qu'on y fasse référence pour décrire le perso parce que, justement, c'est *ce qu'il est réellement* (ie. in game).

En partie seulement. Il y a tellement de choses qui définissent le perso et qui ne sont pas intégrées au système et ne figurent pas sur sa fiche (enfin, à moins que tes parties ne se limitent à des jets de dés) que, finalement, la partie du perso que définit le système n'est pas énorme et, à la limite, le système de création de perso, étriqué et dirigé vers la simulation d'aspects du setting plutôt anecdotiques, est plus un obstacle à la création d'un perso crédible et cohérent qu'une aide.