Actualité politique et sociale 2007

[Kõjiro]

Sarko dirait n'importe quoi pour qu'on parle de lui.

Euh (et même si comme kyorou Onfray je suis pas plus fan que ça) je crains que là ce soit justement plutôt sa pensée profonde au Sarko.

Certains sont destinés à réussir d'autres à échouer, c'est comme ça. Le contexte est moins important que le patrimoine de départ. Il y a des winners et des loosers, c'est comme ça, il faut en prendre acte et s'occuper d'aider les winners plutôt que de perdre son temps avec les loosers qu'il faut juste apprendre à gérer. C'est exactement les mêmes thématiques que ce qu'on retrouve dans les travaux de Murray (bell curve) qui, à coup de test de qi, explique que si les pauvres sont pauvre c'est qu'ils étaient socialement inadaptés et qu'il faut juste les encadrer en les forçant à bosser plutôt que d'essayer de les aider, de toutes manières on perd son temps, ça ne marche pas. Les quels travaux servent de justification "scientifique" à la politique de tolérance zéro et au désengagement social de l'état au profit de l'état pénal. Avec la métaphore : on passe d'un état maternel à un état paternel parce que l'assistanat social ça marche moins bien qu'une bonne claque dans la gueule.

D'où aussi (pour revenir à sarko) ses idées de détection des délinquants à la maternelle ou son fichage façon délinquants des gens ayant des troubles mentaux. Proposition qu'il a du retirer face à la bronca soulevée mais qu'il n'hésitera pas à replacer s'il est élu.

Vous savez à quoi vous attendre...

[Kyorou]

Il n'y avait pas un criminologue Italien qui proposait de lister les caractéristiques (sociales, psychologiques, mais aussi raciales)des "criminels-nés" et d'interner préventivement les gens qui en présentaient un certain nombre ?

Je dis ça de mémoire, y a-t-il un criminologue dans la salle ?

[Aemon]

J'ai la légère impression que le site n'est pas vraiment en faveur de sarko... mais perso je lui trouve une qualité indéniable : chasser sur les terres de l'extrème droite.

Avant de sortir vos grenades, je vais vite finir ma phrase . L'aspect "positif" à son braconnage en ce qui me concerne et qu'il castre le borgne de son électorat et donc de ses chances pour un second tour. Car franchement, s'il n'avait pas braconné il y a de très grandes chances qu'il serait passé au second tour, donc quitte à passer, autant qu'il castre le borgne et laisse le champ libre pour un second participant, au second tour, un minimum pertinent.

Par contre, s'il y a bien un truc qui m'énerve, c'est ce "vote utile" scandé par le PS depuis novembre/décembre. Le principe de base m'insupporte, qu'est qu'un "vote utile", si ce n'est la négation pur et simple de ce qui "fait" le vote, le choix ?
"Votez utile, votez PS", pourquoi se bouger pour aller au bureau de vote ? Autant leur donner notre procuration, et puisqu'on y est, que l'on change notre "statut" en république bananière, la démocratie est France avec ce genre de pratique, ça fait rire..
Non mais sérieux, ils ont peur de reprendre une claque, ok. Mais qu'ils prennent le problème par le vrai bout, pas avec cette pseudo solution qui limiterait la légitimité du pouvoir au seul parti PS et à sa populiste de service.

[Pénombre]

le principe du vote utile, en substance, signifie simplement "si vous voulez éviter le pire qui s'annonce, choisissez nous et on continuera comme avant"

le problème du "on continue comme avant" c'est que c'est justement cela qui fait perdurer certaines situations (ou certaines perceptions de situations...) et pousse justement le reste de l'électorat à voter dans le sens du "pire qui s'annonce"

ce qui revient à reculer pour mieux sauter puisqu'au final, la trajectoire reste la même et les mêmes causes sociales, économiques ou politiques entrainent les mêmes questions auxquelles les électeurs apportent les mêmes réponses.

bref, le vote utile ne sert qu'à maintenir des gens au pouvoir ou à leur permettre d'y arriver en misant sur une partie de l'électorat qui veut échapper à un truc présenté comme pire...

c'est sur que c'est pas comme ça que l'une des deux principales forces politiques de notre belle nation va sauver la démocratie, quant à repousser l'extrémisme de droite, on a vu ce que ça a donné depuis 86... et quand on sait ce que veut dire le mot "socialiste" et quelle est son histoire, en plus, ça donne un tour particulièrement ironique (quand on veut pas dire pathétique) à tout ça

mais comme dirait mon vieux pote Obi-wan "c'est qui le plus con, le con ou celui qui fait ce que le con lui dit ?"

[Kakita Inigin]

Sur le braconnage : que Sarko soit élu et mène le programe de Le Pen ou que Le Pen soit élu, pour moi c'est pareil en fait (en termes de résultats). D'autant plus que Sarko est bien connu pour jeter de l'huile sur le feu en avivant les tensions sociales.

sur le vote utile : d'accord avec Pénombre et Aemon. L'objectif du PS, c'est clairement (e depuis lngtemps) d'être hégémonique à "gauche". Et l'objecif est telemn intégré par les socialistes qu'ils jouent l'hégémonie ailleurs qu'en politique.

[darkbaron]

Il n'y avait pas un criminologue Italien qui proposait de lister les caractéristiques (sociales, psychologiques, mais aussi raciales)des "criminels-nés" et d'interner préventivement les gens qui en présentaient un certain nombre ?

Je dis ça de mémoire, y a-t-il un criminologue dans la salle ?

Il y a eu tout un courant de criminologie pseudo-scientifique comme ça au XIXème siècle (et une partie du XXème).
Un type avait sérieusement mesuré le sexe des criminels sexuels/pervers dans une prison et en était arrivé à la conclusion suivante: "tous les criminels sexuels ont un sexe ou trop gros ou trop petit ou de taille moyenne."
Quelque chose du genre.

Sinon, je ne suis pas fan d'Onfray du tout non plus, même si je me sens plus proche de lui que de sarko.

[Goju Kaze]

Pour info, le nombre de voix de l'extreme droite est relativement stable depuis des années.

[Pénombre]

oui, mais cela n'est pas dépourvu d'autres conséquences, alors je dirais "oui, mais pas tout à fait"

les voix vers le seul parti s'assumant d'extrème droite sont stables (enfin, les deux seuls partis si tu compte l'autre agité du bocage là bas, au pays des chouans)

par contre, il y a une dérive de la droite classique. Elle n'est pas homogène mais le délire raciste/nationaliste y a trouvé preneurs sous la forme d'un glissement vers des idéaux sécuritaires/patriotiques. Et ca ne date pas de Sarko à l'intérieur mais bien des alliances électorales avec le FN il y a quelques années déjà, quand il s'agissait de dégommer le pouvoir socialiste

au niveau de la population, il y a une réelle poussée des thèmes entremelés sécurité/racisme/europhobie/nationalisme.

le principal problème de l'extrème droite française, c'est qu'en dehors de son racisme, elle a tendance à s'en prendre à tout le monde (les syndicats, les fonctionnaires, les profs, les homos, les jeunes qui écoutent du rap ou du RnB, les intellectuels ouvertement humanistes, l'histoire de la Shoah, ceux qui ne sont pas chrétiens etc...) donc, ça ne la sert pas forcément. C'est normal, elle est un amalgame de plusieurs extrèmes droites distinctes en fait. Le Pen a eu le génie d'arriver à fédérer derrière lui des gens qui avant passaient plus de temps à s'entretuer qu'à combattre leurs "ennemis politiques".

le principal problème de la droite française républicaine, c'est qu'elle entretient la dualité entre ses prétentions patriotiques et son libéralisme bon teint, elle entretient ainsi la confusion et le sentiment de stagnation vu qu'elle ne propose rien de plus que le grand écart que l'on connait déjà depuis un moment. Du coup, une partie de son électorat qui est déjà sensibilisée envers les problèmes qu'elle partage de manière "politiquement correcte" avec l'extrème droite (les immigrés sources d'insécurité quand ils ne sont pas "choisis", les syndicats sources de magouilles alors qu'il serait préférable de "laisser négocier" les salariés et leurs employeurs... quitte à obtenir moins que le minimum légal, les musulmans sources d'obscurantisme quand ils ne sont pas "aux normes"...) va y voir un discours plus agréable à l'oreille. Ca ne se retranscrira pas forcément en termes électoraux comme on l'a vu mais ça fait que les idées de l'extrème droite avancent sous un masque plus raisonnable et respectable.

alors, à partir de quand une politique de droite qui généralise la discrimination et la précarité face à un état de plus en plus sécuritaire passe du statut de politique respectable à politique d'extrème droite ? A partir de quand certaines idées extrèmes ne le sont plus parce qu'elles ont été en parties mises en place de manière tout à fait banale, sous une forme atténuée et avec de belles justifications hypocrites ?

non, je ne suis pas de ceux qui diront que Sarkozy est un fasciste. Honnètement, qu'il le soit ou pas personnellement, j'en ai rien à braire.

Mais je suis de ceux qui disent qu'à force de suivre leur stratégie et d'inciter l'électorat à y adhérer, lui et les gens qui le soutiennent ne font que légitimer les arguments et les idées des fascistes.

[Goju Kaze]

PArdon Pénombre, ce que je voulais dire c'est "les voix du FN sont stables".

Par contre, le refoulement qu'il inspire pour "rammener" les brebis égarées dans le giron de la république (dixit Mr Begag) lui, ben il continue a refouler du goulot...

[Aemon]

Les voix du FN sont stables.

En soit, cela ne veut pas dire grand chose dans le contexte actuel de la France car je ne pense pas que l'on puisse dire que la situation a changé depuis 2002. Ceux qui ont voté contestataire à l'époque, voire sécuritaire/emploi, sans tomber dans le racisme pur et dur n'ont pas vraiment de raison de voter autre chose en 2007

Sauf centriste car le passage de Bayrou au second tour semble plus "réalisable" qu'en 2002 et le personnage (me) parait plus crédible que les autres pour sortir de notre clivage centenaire. Même le vin a des limites d'âge

[Pénombre]

Bayrou est le troisième homme que les médias attendaient, indépendamment de ses mérites. Il faut que le populo en ait pour son argent et que tout le monde reste scotché devant l'écran jusqu'à tard dans la nuit. Vu le prix de la page de pub, faut rentabiliser au max l'indice d'écoute.

si les jeux sont faits depuis six mois et qu'aucun troisième homme n'émerge, les gens iront voter et, en caricaturant à peine, on se contentera de venir jeter un oeil sur la télé vers 22h30, histoire de savoir de quoi il retourne : X ou Y et combien ont fait les autres derrière.

arythmétiquement parlant, même en cas de score serré, on peut par contre largement tenir le public en haleine devant la télé quand il y a X, y et Z qui se disputent pour la première place sachant qu'un des trois ne sera pas au second tour.

Dés qu'elles ont vu Bayrou sortir du bois, elles ont commencé à le faire croitre et malgré tout ce qu'on peut dire sur les bienfaits du centrisme, il est clair qu'elles jouent gagnant en terme d'orientation politique : les configurations de second tour sont soit Bayrou/Sarko, soit Sarko/Royal, soit Royal/Bayrou. Ce qui donne obligatoirement au moins un mec de droite au second tour alors que c'est pas garanti pour la gauche...

et c'est pas France Television ou TF1 qui pleureront si on se retrouve à devoir choisir entre Bayrou et Sarkozy... suffit de voir les "reportages" à la Pernaud pour comprendre quelle est l'orientation des grands médias : populisme de droite

en 2002, personne n'a parlé de Le Pen jusqu'à quatre semaines avant le premier tour et tout à coup, on a plus vu que lui partout, alors que dans le même temps, juste histoire de plomber Jospin, on nous servait la soupe sur le pauvre vieux agressé et toutes les anecdotes sordides qui constituent le fond de commerce des fachos. Et en trois semaines, tout le monde à commencer à se dire que peut-être, on était pas sur d'avoir un duel gauche/droite au second tour...

on change d'homme providentiel (vu que les intentions sécuritaires/nationalistes de Sarko risqueraient de pas le porter aussi loin dans les votes si on encourage Le Pen en troisième homme alors que c'est pas Bayrou qui ira rivaliser avec lui sur ce terrain) et on plombe du même coup le vote socialiste avec une configuration ou il est envisageable (pas probable mais envisageable) qu'on ait un duel droite/droite au second tour une fois de plus

les socialistes le sentent bien et au lieu de se battre contre les idées extrémistes de Sarko et celles de Le Pen, ils jouent la carte du vote utile "c'est nous ou personne à gauche au second tour".

quand on part perdant et qu'on s'efforce d'arriver à la ligne en jouant dans le misérabilisme, c'est qu'on est pas du tout convaincu de gagner avec ses propres atouts et qu'on mise beaucoup sur les faiblesses de l'adversaire... et la peur de l'électorat

[Kakita Inigin]

[Version longue]

Excuse-moi, Aemon-san, mais le clivage centenaire, il a de bonnes raisons de l'être et de devenir bicentenaire.
Quand d'un coté tu as des gens qui disent "la société produit des exclus, il faut la changer en protégeant les faibles parec que sinon ce sera encore pire" et de l'autres des gars* qui disent "la société produit des exclus, permettons aux plus forts de s'enrichir pour que leurs miettes viennent sortir les faibles de leur panade, et sinon on est liberticide", c'est-à-dire même si les constats sont les mêmes** des conceptions complètement opposées sur le fonctionnement de la société et de l'économie, ben il n'y a aucune raison que le clivage s'appaise.
Je suis désolé, mais à part chez les centristes qui n'ont jamais compris la nature, profonde et fondamentale, du clivage, parce qu'ils préfèrent croire (ou du moins dire) que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, retroussons nos manches et relevons les grands défis de demain tous ensemble", tout le monde est parfaitement conscient de cette dichotomie dans l'analyse politique.

Quand on n'est pas d'accord avec son voisin sur le problème, sur ses causes, et encore moins sur les solutions, on n'a pas se mettre tout d'un coup d'accord juste pour plaire aux unanimistes*** de service qui ne font pas l'effort de se demander si le désaccord est fondé ou non. Et qui en plus n'ont pas de programme.

* parce que les seules candidates sont à gauche.
** motif du "dépassement" du clivage
*** unanimistes maintenant mais qui sont d'accord avec le voisin depuis vingt ans.

[version courte]
Bayrou se paie notre fiole.

[Aemon]

Le clivage peut devenir bicentenaire voire même millénaire, cela ne justifiera jamais sa raison d'être autrement que par le choix des politiciens de le maintenir et celui du peuple, conscient ou non, de le garder.
Le clivage n'est pas justifié par les idées aussi grossières que tu as présenté (déja pour info, Montpellier qui est à gauche depuis Babylone est torpillé par des enculés-élu qui changent leur bagnole à la moindre rayure), cela l'explique tout au plus.

Tu peux avoir des conceptions et solutions différentes pour un problème donné même à l'intérieur d'un parti, sans parler des extrèmes se trouvant dans les partis. Qui plus est, les politiques qui se succèdent tous les cinq ans n'ont pas des marges de manœuvres aussi large que l'on pourrait le croire pour appliquer des théories purement de droite ou de gauche, quand un premier ministre de droite passe après un premier ministre de gauche qui a déja lancé des projets de loi (évitons de parler de "réformes" mdr), ce dernier bien souvent ne pourra pas toujours le remettre en question à 100 %, alors le pseudo clivage, perso il me fait bien rire...

Quant aux politiciens du centre, je ne vois pas comment tu pourrais dire qu'ils sont à côté de la plaque sans exemple, juste parce que tu les "sens" à l'ouest, surtout quand on compare les idées de Ségo/sarko/bayrou. Des trois, je dirai franchement que le moins à côté de ses pompes c'est justement le dernier.
Je pense que le mec qui sort "bon, on va travailler ensemble pour changer pour faire avancer les choses" est beaucoup plus censé que les deux autres populistes qui font la course à l'armement chez le revendeur Nationaliste du coin. Non mais sérieux, le contrat de ségo financé à 100 % par l'état, c'est pas de la connerie ? (le terme déontologie est depuis longtemps usé ..).
Les deux populistes ont ils seulement parlé de la dette française ?
Bayrou a ses défauts, j'en suis plus que conscient, mais c'est le seul à mettre en avant l'énorme problème de la dette française ce qui le rend beaucoup plus crédible à mes yeux que les deux autres lascars.

Bon après, tout dépend de ce que chacun définit comme "prioritaire" dans cette campagne. J'imagine que le mec qui ne pense qu'à la "sécurité" sera aux anges avec sarko ou le borgne. J'avoue prêter plus attention aux solutions apportées au niveau économique et européen (dette, emploi, meilleure intégration dans l'Europe...) que par les idées plus de gauche (un toit pour tous et consort).
Marre de ces politiciens qui vous caressent la fibre nationaliste quand on est dans une logique européenne qui influence énormément notre vie quotidienne et qui pourrait aider pour résoudre certains de nos problèmes.

Version courte : Mangez des poires !

[Aemon]

Pénombre, tu sais que tu es flippant des fois ?

[Pénombre]

ça veut dire que tu trouves ça ouf ou que ça te fait peur ?