Maisons Rokuganies et vie quotidienne

kaeln · Message par **kaeln** » 08 janv. 2007, 17:31

Le Japon ne l'oublions pas c'est le pays des onsens et des bains! Les onsens étaient souvent des sources naturelles d'eau chaude, mais les bains étaient réchauffés avec un feu en dessous. Peut être parfois avec des pierres chauffées, je ne suis pas sûr...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 08 janv. 2007, 18:08

kaeln a écrit :Le Japon ne l'oublions pas c'est le pays des onsens et des bains! Les onsens étaient souvent des sources naturelles d'eau chaude, mais les bains étaient réchauffés avec un feu en dessous. Peut être parfois avec des pierres chauffées, je ne suis pas sûr...

Pour le bain, je peux donner quelques détails, qu'on n'hésite pas à me corriger si je me trompe.

La cuve était en bois, mais en métal pour le fond.

En dessous du fond en métal, il y avait le foyer qu'on chauffait comme un four ou un poële.

Le fond en métal du bain chauffait l'eau de manière particulièrement efficace. Et pour éviter se brûler, le fond en bois de la cuve était ammovible, suffisamment épais pour qu'on ne brûle pas trop et troué pour diffuser de la chaleur quand il était mis.

Sinon on pouvait s'asseoir sur des tabourets ou des seaux retournés.

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 09 janv. 2007, 10:29

il devait faire plutôt chaud quand même !!!

je ne suis pas sûr de vouloir tester un jour les bains japonaiset c'est pourtant une civilisation que j'apprécie....de loin

Kenji

Isawa Tsube · Message par **Isawa Tsube** » 09 janv. 2007, 12:27

Les japonais utilisaient en fait un chauffage par le sol. L'âtre, toutes sources de chaleur étaient dans le plancher lui-même, quelques dizaines de centimètres enfoncés. Il existait un léger espace pour permettre la circulation d'un air chaud passant sous le plancher. Le Feu lui-même avait un lit de pierres qui diffusaient la chaleur tout le long de la nuit. Ca ne devait pas être réellement efficace au delà de la pièce elle-même, mais on peut imaginer qu'ils ont utilisés trés tôt la géothermie des Onsens pour amplifier cela.
Et ensuite, des litres de thé chaud, plusieurs épaisseurs de vétements, des bains chauds assez souvent, surtout pour l'époque, et un jet d'honneur toutes les dix minutes pour ne pas claquer des dents

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 09 janv. 2007, 12:55

J'ai un peu chercher sur le net pour avoir des idées sur les chauffages passés.

Outre les simples âtres qui chauffent une piéce commune, l'on retrouve le principe des thermes Romain (bien expliqué ici).

L'usage de la géothermie et des sources chaudes et plus que probable, d'ailleurs un article (ici) parle de chauffage d'apoint (moderne) mais qui transposé à un monde médiéval serait des braséro et autre bouilloire ou bassinoire.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 09 janv. 2007, 19:54

Le système d'hypocauste est un moyen de chauffage assez simple mais ingénieux; seul probleme, c'est que dans les thermes, l'esperance de vie des balneari, les esclaves préposés à la chauffe dans le praefurnium, la salle de chauffe, était assez limitée. Mais à un régime moins soutenu, quelques serviteurs pourraient facilement maintenir une température idéale. N'oublions pas que le climat varie selon les régions et que les Dragon se chaufferont davantage que les Grues ...

Vu que j'ai fait des fouilles archéo dans des thermes cet été, je me la pete ^^

Message par **Kakita Inigin** » 10 janv. 2007, 09:11

La cuve était en bois, mais en métal pour le fond.

Alors moi ce que j'avais vu (mais pour les bains chauds publics) c'est des cuves en métal directement sur le feu, avec un fond en bois (sur claie) pour protéger les pieds.
Par contre je n'ai pas de données sur la température des bords qui devait un peu monter quand même (et j'ai vu des phots d'homme accoudés).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 10 janv. 2007, 09:53

Matsu Yumi a dit

Le système d'hypocauste est un moyen de chauffage assez simple mais ingénieux; seul probleme, c'est que dans les thermes, l'esperance de vie des balneari, les esclaves préposés à la chauffe dans le praefurnium, la salle de chauffe, était assez limitée. Mais à un régime moins soutenu, quelques serviteurs pourraient facilement maintenir une température idéale. N'oublions pas que le climat varie selon les régions et que les Dragon se chaufferont davantage que les Grues ...

Vu que j'ai fait des fouilles archéo dans des thermes cet été, je me la pete ^^

en même temps, les rokugani de la caste samurai n'ont pas un respect exagéré en moyenne du bien-être de la caste heimin. Alors si certains seigneurs sont soucieux de leurs sujets, je ne pense pas que la santé du demi-peuple préoccuppe exagérément les samurai...

comme le disait en son temps un de mes anciens joueurs "Rokugan, quand on est samurai c'est un peu comme un croisement entre un rève féodal et un rève fasciste"

Message par **Kakita Inigin** » 10 janv. 2007, 10:59

Et quand on est hinin c'est un peu comme un croisement entre un cauchemar sicilien et un cauchemar sibérien.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 10 janv. 2007, 11:36

Kakita Inigin a écrit :Et quand on est hinin c'est un peu comme un croisement entre un cauchemar sicilien et un cauchemar sibérien.

En même temps, la situation d'un heïmin ne me semble pas différente de celle d'un serf du Moyen-Age. Ou si on va rapprocher de sociétés plus modernes, il faut penser à une société ségrégassioniste comme le Sud des Etats-Unis du temps de l'esclavage ou l'Afrique du Sud du temps de l'Apartheid

Et par contre, je pense qu'il faut arrêter de fantasmer sur le samouraï omnipotent qui débarque dans un village où tout lui est dû, et où il peut se contenter de donner l'argent qu'il veut.

L'économie non-monétaire, sans prix fixés, est un fantasme ridicule, et même à l'époque des Tokugawa, l'argent était utilisé et une économie réelle existait au Japon.

Ensuite, si la classe samouraï représente 10% de la population du Rokugan, dans tous les villages importants, il peut y avoir un yoriki, fonctionnaire nommé et financé par le daïmyo local pour faire respecter l'ordre et il a surement quelques doshins ou ashigaru pour l'assister dans cette tâche. Et si il n'y a pas de yoriki, il y a certainement quelques ji-samouraïs qui vivent dans les environs ou dans le village même, et qui même si ils sont samouraïs n'en sont pas moins les membres d'une communauté soumis aux mêmes problèmes que leurs concitoyens heïmins, donc qu'ils n'hésiteraient pas à les protéger si un samouraï de passage s'en prenait aux "leurs".

Ensuite, il ne faut pas voir les hinins comme des sous-hommes qui sont traités pire que des bêtes. Les eta ramassent la merde certes, s'occupent des ordures certes, s'occupent des tâches impropres liées au travail du cuir et des peaux, et s'occupent des corps des morts, mais ce n'est pas pour autant qu'ils vivent comme des bêtes dans des huttes ou dans des trous construits à même le sol. Leurs hameaux sont séparés des heïmins physiquement, ils habitent derrière des bosquets d'arbres, derrière des palissades. Ils sont loin des yeux, et comme personne ne va chez eux, personne ne sait comme ils vivent vraiment. Et quand on a en besoin, on en trouve un qui passait par là où se pointe à 50m de là où ils vivent et on les appelle.

Ensuite, si on en revient au sujet initial, je ne pense pas que dans tous les maisons de samouraïs, il y a un système similaire à celui des thermes romaines, et qu'on soit obligé de faire des fours aussi chauds et éreintants que dans ces fameuses salles de chauffe. Ensuite, concernant l'espérance de vie des esclaves qui y travaillaient, dans une société médiévale, l'espérance de vie n'est pas longue, et ensuite, tout dépend de la manière dont on traite les personnes qui travaillent. Depuis des millénaires, on utilise des fours pour cuire le pain, les briques, pour forger les métaux, on me dira pas qu'alimenter des salles de chauffe est différent ou plus dur.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 10 janv. 2007, 12:18

alors, sans vouloir disgresser là dessus :

- dans la plupart des villages, le chef de village est habilité à taper le bout de gras avec les samurai de passage, courtoisement. Et avec les ronin.

- lorsque le samurai est au service du seigneur du coin, les heimin savent comment se comporter avec lui et ses éventuels "abus" sont typiques d'un régime féodal quelconque la plupart du temps

- quand c'est un samurai d'affiliation autre, c'est plus à son déshonneur (et à celui de la maison qu'il représente) d'abuser de sa position sur les terres d'un autre seigneur. C'est à la fois une offense directe envers le dit seigneur et en même temps une perte de face personnelle.

- dans la version de rokugan que j'utilise, la plupart des établissements ou peuvent séjourner des samurai ont de discrètes mais visibles affiches indiquant leurs tarifs. Qui peuvent figurer sur les menus également. Ainsi, puisque les samurai sont "censés savoir combien coutent les choses", ils peuvent discrètement jeter un coup d'oeil sans avoir à demander verbalement quoi que ce soit. Socialement, les tarifs ne sont pas censés être là pour eux mais pour les clients heimin ou les samurai étrangers pas forcément au courant des produits locaux...

- cette "fiction" permet de ménager la réputation du samurai qui peut ainsi agir de manière "appropriée". Il peut aussi faire comme s'il n'avait rien vu bien sûr... mais la plupart jouent le jeu ne serait-ce que parce que dans les endroits ou traine un samurai, il peut y en avoir d'autres et que perdre la face devant quelqu'un de rang comparable au votre est autre chose que perdre la face devant un palefrenier... après, le système des conventions sociales est tellement prégnant même chez les samurai que la plupart se plient à ça sans ême le réaliser. Au contraire, leur pouvoir d'achat est tel (un jeune samurai de 15 ans tout juste sorti de son gempukku peut avoir en pécule personnel de quoi nourrir un homme pendant un an...) que de toute manière, lacher quelques pièces d'un air indifférent ne fait à leurs yeux que rehausser leur prestige et celui de leur maison.

payer rubis sur l'ongle et au prix fort est aussi une manière d'afficher son honneur en montrant le peu de cas qu'on attache à certaines choses et son appartenance à une maison assez riche pour que ses samurai ne s'abaissent pas à ergoter comme des paysans...

par contre, et pour en terminer avec ce détour de thread en ce qui me concerne, on peut envisager qu'un samurai se plaigne (avec raison ou de manière plus calculatrice...) de la qualité d'un bien ou d'une prestation juste histoire de faire baisser les prix.

donc, à mon sens, le "je lache un zeni et je me casse" est un mauvais réflexe de joueur que n'ont tout simplement pas la plupart des personnages samurai.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 10 janv. 2007, 13:08

D'après les films pour les maisons de paysans : il y a une estrade en bois avec un âtre central bordé de pierre qui sert au chauffage et à la cuisson des aliments.
D'après d'autres sources (littéraires cette fois) c'était l'unique point de chauffage, et en particulier les chambres n'étaient pas chauffées (vive les couettes !)
Pour des maisons plus évoluées (ou à une époque postérieure) : il yavait une sorte de poele à bois, avec la fameuse couverture pour se chauffer de concert. En raison de l'estrade qui l'entoure, le poele emerge partiellement et n'est pas plus haut qu'une table basse.

Mirumoto Bilbo · Message par **Mirumoto Bilbo** » 10 janv. 2007, 17:19

Pour poursuivre dans la vie quotidienne, savez vous où je pourrais trouver une aide de jeu sur la gastronomie Rokugani ?

Je pense à un mixe de cuisines asiatiques diverses mais si quelqu'un s'est déjà penché sur le sujet ça m'arrange

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 10 janv. 2007, 20:14

A la suite de ce post, je me suis fait un petit fichier word basés sur des recettes japonaises et des menus de restaurant :D si ca interesse quelqu'un. C'est pas très long mais ca va remplacer le sempiternel "le patron de l'auberge te sert un peu de thé vert et des gateaux à base de pâte de haricots rouges"....

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 11 janv. 2007, 10:08

moi je veux bien les recettes "Rokugani", je suis moyen à ce jeu là !

quant aux maisons rokugani il faut à mon avis bien séparer les maisons de seigneurs (plus ou moins puissants), de samurai, de heimin et de hinin/eta...toutes ne disposent pas des mêmes moyens de chauffage ou des mêmes moyens tout court

toutefois hichi-san, je ne suis pas un spécialiste, mais dans ce que j'ai pu lire et voir les eta me semblaient nettement moins bien installés que tu ne semble le dire (saleté, boue, hutte...) et la description du village eta d'Otosan Uchi est au diapason de cela
quelqu'un peut m'éclairer là dessus ??
Kenji