Duel, rapidité et déshonneur

[Agasha Kaheï]

Salutation samouraï san !

Je viens à vous avec un problème de règle dû à des pj qui sont prêt à perdre leur honneur pour sauver leurs pitoyables vies : un duel à mort informel vient d'avoir lieu entre un pj et un pnj, la première frappe n'a pas été mortelle pour aucun des deux protagonistes. Mais les copains du pj ont décidé d'intervenir pour trancher le pnj alors que ce dernier ne s'attendait absolument à une telle félonie.

A votre avis, est ce que ces félons bénéficient-ils de l'avantage de la surprise sachant que le pnj est prêt au combat (son duel à mort n'étant pas fini ) ?

[Kakita Kuzoshi]

Fais-leur jouer un jeu de discretion/agilité contre un jet de perception/enquête du pnj.
Plus important, un duel officiel a lieu en public après tout il s'agit de laver son honneur (ou à la limite en comité restreint).

Si c'est le cas, la question ne se pose pas. les temoins vont attraper les perturbateurs et les punir (salement). Nouvelles feuilles de PJ et puis c'est tout.

S'il n'est pas officiel, ce n'est donc pas leur premier manquement à l'honneur. Il serait dommage qu'un honnête samouraï scorpion s'en aperçoive, n'est-ce pas ?
Tu peux t'amuser à les faire danser jusqu'à ce qu'ils aient compris la leçon et ,si tu es de bonne humeur, offres-leur une voie de rédemption.

[Kakita Inigin]

A votre avis, est ce que ces félons bénéficient-ils de l'avantage de la surprise sachant que le pnj est prêt au combat (son duel à mort n'étant pas fini ) ?

Oui.
Cependant, si le PJ avait des témoins pour le duel, le PNJ certainement aussi non ? D'ailleurs, j'ai un peu de mal à comprendre comment des samurai peuvent acceper d'être présents à ce genre de choses ...

Donc :
a) pour participer à un duel illégal, -5 points d'honneur.
b) pour faire un duel illégal public (s'il y a des PJ = d'autres samurai, c'est public) : -5 points d'honneur
c) pour les autres PJ, pour intervenir traitreusement : -1 rang d'honneur.
d) pour les autres PJ, s'ils s sont cachés pour venir (si leur présenceets clandestine) et ont donc fu utiliser Dissimulation : - 5 pointsdhonneur (les combattants ne perdent dans ce cas pas d'honneur lié au caractère public - puisqu'il n'est censé y avoir personne).

Question : tu as expliqué à tes joueurs le concept d'honneur ? Parce queleur comportement "le PNJ latte notre copain, on lui tombe dessus", ça me fait penser à un autre jeu en fait.

[Gap]

C'est typiquement un comportement de "méchant" dans les films de sabre - s'ils ont 1 d'honneur ou moins, ça ne me choque pas plus que ça (en tout cas pas au point de leur faire perdre X rangs d'honneur comme tu le préconises ^^)

J'avais déjà fait jouer un duel illégal "au premier sang" dont le perdant devait se soumettre à une obligation. Le PJ qui a perdu (je n'ai pas triché, mais je m'y attendais) a été obligé d'assassiner son adversaire au moment ou celui-ci s'attendait à sa soumission. Il devait absolument pouvoir poursuivre sa mission, sans quoi il mettait en échec le retour de Yugozohime au pouvoir. Perte d'honneur, oui, mais dans le cadre du devoir à son daimyo, ce qui relativise.

[Soshi Noami]

Vu leur manque d'honneur, c'est même étonnant qu'ils aient attendu la fin du duel pour trucider le PNJ, ils auraient pu s'en occuper avant et éviter à leur ami une blessure.

[Gap]

Bwoah, ils étaient sans doute trop sûrs de leur force (comme tout bon méchant).

[Dairya]

Juste mes deux zeni : je modulerais la perte de points (ou de rangs) d'honneur en fonction du rang des PJ concernés. Un samurai avec un rang d'honneur de 1.5 ne va pas perdre un rang complet et se retrouver avec un rang de 0.5 en interrompant un duel de la sorte, il en perdra moins

En ce qui concerne l'honneur, participer à un duel illégal revient sans doute à bafouer la notion du devoir envers son daimyo mais peut aussi être une façon de défendre l'honneur de son daimyo s'il s'agit de répondre à une insulte envers son seigneur ou sa famille... De sorte que là, on se trouve dans une situation où plusieurs vertus entrent en conflit. Et de ce fait, je ne ferais perdre autant d'honneur qu'à des samurai de rang d'honneur respectable (2.5 au moins je pense), et l'on pourrait imaginer moduler la perte d'honneur du samurai participant à ce type de duel illégal en fonction de l'honneur de son daimyo ("honte sur toi de salir la dignité d'un homme de bien !") ou du rang de statut/gloire du samurai. Il y a une différence pour un daimyo à être bafoué par le samurai n°432 et son hatamoto préféré.

Tout ça pour dire que je vais dans le sens de l'intervention de Gap ...

Pour le reste, c'est-à-dire la question de la surprise, il faut d'abord se demander si le samurai a réellement conscience de se qui se passe à proximité. S'il est expérimenté, perceptif, intuitif, sans aucun doute. S'il est du genre borné, hargneux, nerveux,sans expérience, la surprise devient plausible d'autant que son attention est focalisée sur son adversaire principal. Bref, le MJ doit juger en âme et conscience. On peut aussi transiger en donnant un bonus au test d'initiative des attaquants.

[Kakita Kuzoshi]

Sinon lors d'une atttaque surprise, je fais jouer l'initiative avec le malus de -20 au premier tour à l'attaqué.
S'il se fait passer devant alors son Nd pour être touché est de 5 (+ armure).
S'il ne se fait pas passer devant malgré son malus son ND est normal (grâce à ses reflexes hors-pair, il s'en sort bien).
Si son init est nul ou inférieur à 0 lors du premier tour, il n'agit même pas (à cause de ses reflexes de mollusque, il va surement crever).

[Akodo Heichin]

Sanction pour le comportement de tes PJ:

Ebouillanté vivant puis, ecartelé par 4 chevaux en direction des 4 points cardinaux, ensuite on abandonne le cadavre dans une forêt pleine de bête carnivore. Leur sabres sont brisés et jetés en pleine mer, leurs noms effacés des archives familiales, claniques et impériales. Leurs famille exécutées au passage.

Enfin, c'est ma premiére réaction.

Les pertes d'honneur d'inigin me semblent correcte, et franchement si t'as dans le lot un personnage avec 4 ou 5 d'honneur, tu peux lui indiquer le suicide parceque c'est ancêtres vont lui tourner le dos. Moi, en tant que joueur, à partir de 1 d'honneur je fais pas ce genre de truc...

Personnellement, le duel illégal ne me géne pas le moins du monde, certains samurais ne conçoivent pas de vivre dans l'insulte plusieurs mois avant d'avoir les papiers nécessaires, par contre, intervenir pour tuer un des deux duellistes... même à DD ça m'aurait choqué.

Une bonne gomme staedler, un set de criterium bic et des belles feuilles de perso ttes neuves!

[Dairya]

Mouais... Le truc c'est que, d'après ma conception du jeu et du rôle de chacun, et partant du principe d'une bienveillance mutuelle MJ/PJ, cette situation ne serait jamais survenue si un des PJ concernés avait eu un rang d'honneur de 4 ou 5. Je lui aurait dit: "attention, ce comportement n'est tout simplement pas du tout cohérent par rapport à ton rang d'honneur." Et il ne l'aurait pas fait, car je fais en sorte que les personnages soient créés en connaissance de cause à ma table (du moins j'essaie...). Je considère que mon rôle est que chacun autour de ma table passe un bon moment et j'ai donc la responsabilité que tous puissent agir en connaissance de cause. Les PJ n'ont pas toujours une vision aussi globale qu'un MJ sur le monde jeu. Loin de moi l'idée d'arriver à des situations ou le retrait de points d'honneur prend la forme d'une véritable sanction, ce qui est sans doute dû en partie à l'échelle sur 5 rangs de l'honneur.

Bref, chacun fait ce qu'il veut bien entendu, mais au-delà de la situation analysée ici, je considère que l'honneur doit être géré avant tout comme un outil au service d'une histoire et pas seulement comme un carcan dans lequel sont enfermés les joueurs, ce qui est par trop limitatif. Une lecture exclsuivement dure du code peut mener à des situations délicates et faire perdre son intérêt au jeu. Par moment, une interprétation différente permettra de faire progresser les joueurs et/ou l'histoire. Juste une digression sur ce sujet très délicat et sujets à l'interprétation, il faut le reconnaître.

[Ariman]

idem, lorsqu'une action est clairement déshonorante il faut informer les PJ pour qu ils en soient conscient (sauf si c'est évident qu'ils le font en connaissance de cause)
pour la surprise fait un jet de art de la guerre (ambush) contre un ND dépendant de la discrétion / conditions actuelles (bref de 15 à 25 je dirai dans ce cas)

[Ashidaka Kenji]

à mon sens c'est même le PJ duelliste qui aurait dû intervenir et trancher les autres PJ s'il le fallait ... on n'intervient pas dans un duel, d'autant plus que si la première frappe n'est mortelle pour personne, il faut continuer comme une escarmouche mais seulement entre les 2 protagonistes.
Même dans un duel illégal, les règles de duel s'appliquent et personnellement en tant que MJ je n'aurait fait aucun cadeau aux PJs étant intervenus (je ne suis pourtant pas réputé pour être un MJ "méchant", mais là c'est très grave et même un scorpion y regarderait à deux fois avant d'interrompre 2 duellistes)
Kenji

[Dairya]

Dans l'ensemble je suis d'accord avec tous. (c'est dire que je suis un type accomodant)

Pour clarifier mon point de vue, je dirais que si les samurai qui interrompent le duel ont un rang d'honneur élevé, en théorie cela doit se solder par une coupe nette et franche dans leur rang (je dis bien rang et pas point) d'honneur. Cela dit, c'est une action qui n'est pas cohérente avec le fait d'avoir un rang d'honneur élevé. Pour moi c'est dans ce cas de figure du roleplay inadéquat, tout simplement, pour autant que l'on puisse qualifier un roleplay inadéquat, c'est tout de même un jeu. Et comme il s'agit selon moi d'un problème de rp, je conseille au MJ d'intervenir AVANT, en amont de l'événement. A lui d'orienter ses samurai/PJ afin qu'ils jouent en ligne avec leur concept. Comme je l'ai déjà écrit, si le MJ choisit l'option du retrait immédiat d'honneur, le tout prend des allures de sanction. Comme si il y avait une seule "bonne façon" de jouer à L5A... Après, si les PJ décident de jouer dans ce sens, c'est une autre question.

(Question aux plus fins techniciens ou aux MJ dotés d'une bonne mémoire : il n'y a pas une règle dans une des éditions sur les tests d'honneur... ? Celle où le test montre que le PJ rationnalise son action et limite la perte...Elle aurait pu être utile ?)

Cela dit, si ce sont des samurai peu ou pas honorables (rang d'honneur de 1.5 ou moins), le problème pour moi ne se pose plus en terme de rang/points d'honneur mais en termes plus "scénaristiques". Quelles sont les conséquences de leur acte, dans le jeu ? Y a-t-il une vengeance, une intervention extérieure, etc. ?

[seppun yori]

on t-il pensée a toutes les conséquences? si jamais une enquête est mener c est un meurtre pur et dur qui en ressort et des plus déshonorant ( n y auras t-il vraiment aucun témoins? aucun kamis (même si ça ne peux servir de preuve)? personne n est au courant du duel? aucun kitsuki n est dans le secteur avec son eta spécialiste des autopsie (se qui horrifie tous bon samouraï), aucun maître d école ou ennemie connaissant les école des pj qui pourrai identifier la façon dont les coup on été porté, voir identifier les position par rapport au traces au sols)

bref tout magistrat compètent risque de leurs tomber dessus suite a ça. pourquoi le poison est si souvent utilisé a leur avis?
quand a la perte d honneur oui y en auras mais le probleme est-il vraiment la?
suite a ça ils risque bien au minimum de se retrouver poursuivis par toutes partie impliqué de près et de loin.
n oublions pas que même leurs a"alliés" peuvent décider de les éliminer pour éviter tout rapprochement ou perte d honneur et oui ils seront "pestiférés".
evidemment je parle pas de poursuite de duelliste mais de meutes en touts genre et d assassin cacher dans les recoins on ne traite pas avec des chiens enragé on les tue et les etas se débarrasse de leurs corps point.

fait leurs comprendre un conteur peux leur citer plusieurs infamies du même genre et quelqu un se rappeler avoir vécu une histoire similaire et la déchéance de ses individus.

après si tu veux empêcher ça sont-ils discret? Ou on t-ils mis leurs plan au point?
n importe qui a peux prévenir la partie concerné et faire en sorte que personne n accède au lieu du duel, ect
reste aussi la solution du pnj qui arrive en avance et se fait tuer par un "ami". que vont-ils faire?
ou le coup du piège trouver le cadavre avec une preuve que c est eux qui on fait le coup (quoi il voulait le tuer et il est mort , a eux de prouver qu il n on pas été assez rapide).

[Doji Satori]

Encore une fois, tout dépend ce que l'on met dans son Honneur, paramètre de jeu noté de 0 à 5.
L'important est d'être cohérent avec soi même dans son Rokugan.

- Si 0 est un minimum et 5 un maximum, effectivement les pertes et gains d'Honneur doivent être faits en conséquence comme souligné ci-dessus.

- Effectivement, on ne perd pas d'Honneur par hasard mais en connaissance de cause. Les personnages connaissent bien les règles d'honneur d'un monde où ils ont toujours vécu, pas forcément les joueurs.
De l'intérêt de mettre bien les joueurs face aux conséquences morales des actes qu'ils s'apprètent à accomplir préalablement.
Perdre ou gagner de l'honneur est une conséquence pas vraiment une sanction ou une récompense (peut être pour le personnage mais pas pour le joueur).

- Le rang d'Honneur est-il le reflet des actes passés ou marque t-il la propension à respecter les règles d'Honneur ?
Le second implique un détermisme, est ce souhaitable ?

- Attention pour le MJ de ne pas trop juger les actes des joueurs et de vouloir leur faire payer.
Agir honorablement n'est pas une fin en soi.
Le MJ n'a pas à interférer sur le jeu des joueurs.
On peut effectivement trouver plein de bonnes raisons logiques pour que les joueurs soient démasqués de leur traitrise mais c'est très délicat de mon point de vue et peut déraper facilement ou causer une "perte de confiance" joueur / MJ. Tout dépend du contexte de jeu mais il faut faire attention en tant que MJ ...

On peut jouer aussi sur le remord, sur les vrais ou faux fantômes, sur le frère ou la soeur si sympathique de la victime qui vient rechercher les affaires du mort, qui n'a strictement aucun doute sur le fait que le duel se soit passé honorablement (mais laisser les joueurs avoir des sueurs froides) et dont l'un des PJ tombe amoureux etc ...