Ascète

[lacerda]

Bonjour à tous.

Je me lance pour maitriser L5R pour un groupe de jeunes joueurs de 16 ans. J'avais déjà joué à ce jeu mais c'est la première fois que je le maitrise. Pour l'instant nous avons juste créé les personnages et l'un d'eux à pris le désavantage Ascète pour son bushi Miromoto. C'est un choix assez cohérent étant donné que sur la table d'héritage il est tombé sur passé déshonorant - Incompétent, Il doit s'assurer que tout va bien dans un monastère en s'y rendant au moins un fois par mois. Le reste du groupe est constitué d'un shugenje Phénix et d'un chasseur de prime Mante.

Je me pose pas mal de questions sur le désavantage ascète. Son personnage est-il considéré comme un moine à par entière ? Y a-t-il une différence entre un moine et un ascète. Avoir son statut gelé à 0 signifie-t-il que jamais personne ne lui assignera de poste ? Il ne pourra donc jamais devenir un magistrat ou un gradé militaire, non ?

Je compte commencer la campagne par le tournois de topaze. Est-il cohérent que le Miromoto y participe ? Que faire si c'est lui qui gagne même si c'est peu probable ? Par la suite, le cadre de jeu sera organisé autour d'un magistrat d'émeraude et de ses yorikis. Je me demande si le poste le plus cohérent pour un ascète dans ce cas ne serais pas un simple doshin voir peut être en poste encore inférieur, je ne sais pas vraiment encore. Les autres joueurs seraient des yorikis je pense.

Dernière question, est-ce que se rendre tout les mois dans son monastère force le personnage à ne jamais trop s'en éloigner ? On traverse Rokugan en combien de jours ? Cela me forcerait donc à en tenir compte dans l'organisation de ma campagne.

Ça fait beaucoup de question. Merci d'avance pour vos conseils.

[Tetsuo]

Ascète signifie surtout que le personnage n'accorde pas ou peu d'intérêt aux biens matériel, et par extension aux promotions sociales.
En rien il est considéré comme un moine, bien au contraire, il reste un samouraï. Ainsi il fera en sorte que son seigneur soit satisfait de lui et prendra soin de ne pas le déshonorer en refusant une promotion mérité ou un cadeau.
Par contre ce samouraï peut s'arranger pour que les louanges, et donc les promotions, retombes sur ses compagnons, ou encore accepter un cadeau puis l'offrir à plus nécessiteux.

Pour ce qui est de la restriction du temple pour ma part je demande au joueur de faire un effort en s'intéressant au moins fois par mois des affaires du temple, du genre une lettre à l'abbé. Et en y allant une fois dans l'année.

Cela reste d'ailleurs une bonne excuse pour le MJ de faire un scénario "moine" ou ayant un temple comme lieu d'intrigue.

[Kakita Tsu]

Pour ce qui est du monastere, s'il doit s'en eloigner pendant une longue période, il fera en sorte que pendant son absence, le monastere se porte bien. S'il devient magistrat d'émeraude, il pourrait envoyer des personnes pendant ses absences afin de veiller sur le monastere.
Pour ce qui est du tps de trajet, je n'est pas la carte et la légende en tête mais considère qu'un homme marche a 5 km/h et peut marcher environ 8h par jour. divise par deux ce résultat pour des terrain difficile comme les montagnes. Te reste plus qu'a te reporter a la carte. Si il y vont en bateau, vu les navires de l'époque, ca devait pas dépasser les 10 noeuds (environ 18 km/h) sachant en plus que les navires ne voguent pas la nuit et est soumis au aléa du temps.
J'augmente la plupart du temps, ce temps de trajet de 10% , qui sont considéré comme des pertes.

[lacerda]

Pour le désavantage ascète, si à un moment donné le personnage se voit confier un poste qui induit nécessairement une augmentation de statut, la logique voudrait que le joueur doive dépenser de l'xp pour enlever son désavantage, non ?
Je compte faire jouer tout les désavantages comme de vrais désavantages, sinon je trouve pas ça marrant. C'est pas des points gratuits.

Je vois qu'un Doshin à un statut de 0,3 donc pas compatible avec un statut de 0. Pensez vous qu'un Deputies (c'est quoi la traduction exacte en français ? J'ai juste trouvé ça sur le wikia) puisse avoir un statut de 0 ?

Pour le monastère a part le fait qu'il écrive un lettre tout les mois à l'abbé (il y a des abbé à l5r ?) étant donné qu'il n'a pas de possession matériels ni aucune autorité (statut 0) j'imagine qu'il va devoir négocier avec quelqu'un sur place pour s'en occuper. Je pense au désavantage obligation qu'il gagnera gratuitement en jeu Une obligation mineure je pense tout de même, faut pas être trop méchant.

Pour l'instant je ne pense vraiment laisser la charge de magistrat d'émeraude à un joueur, ils n'ont pas assez de bouteille. Ça viendra plus tard si ils ne finissent pas tous ronins entre temps.

[Kakita Tsu]

Dépensé de l'xp pour retirer un désavantage, je ne suis pas pour cette solution. Avec l'avancée du temps, la psychologie des hommes peut changer. C'est la seul facon pour moi que les joueurs ont a retiré ce type de désavantage.
Je ne me rappelle plus qu'il limite le statuts ce désavantage. Si tu veux, comme tu le dis, le faire jouer a fond, il te reste donc a un moment a promouvoir ton mirumoto afin de savoir s'il le joue vraiment. Va t'il refuser une promotion? dans ce cas que va t'il se passer ? ...

Quand je parlais d'aider les moines, il peux simplement les aider a stocker leur provisions pour l'hiver, faire une razzia sur des brigands du coin afin qu'ils ne pensent pas a aller piller la réserve de bouffe que tu viens de stocker...

(Un conseil, reste pas a trop a faire chier tes joueurs sur leurs désavantage en prenant la règle tel quel est. Je dis ca en pensant au désavantage possédé)

[Soshi Noami]

Ascète ne devrait pas influencer forcément sur la carrière du PJ. Il pourrait être Empereur et ascète.
La seule chose importante est qu'il se contente du strict minimum, reste humble et détaché des possessions matériels (à part son daisho). Il ne cherchera pas à recevoir plus qu'il ne mérite mais ne refusera pas une promotion méritée. IMHO, le principal inconvénient est qu'étant ascète, il se prive de beaucoup de plaisirs (bonne bouffe, geisha, alcool, objets de luxe, etc.)
En dehors de son daisho, ses sandales, un kimono et, à la rigueur, un manteau de paille et un chapeau, il ne devrait posséder que ce qui est indispensable à ses obligations vis à vis de son Daimyo (selon les situations : insigne de magistrat d'émeraude, armure, cheval, etc.)

Pour ce qui est d'aider le monastère, cela peut bien sûr être matériel, mais peut aussi se limiter à leur faire profiter des nombreux liens qu'il tissera durant ses missions avec des personnes qui pourraient être d'un intérêt quelconque pour faire avancer le monastère ou à faire du prosélytisme. Surtout s'il parvient à une certaine situation, son statut rejaillira sur ce monastère.

[Pénombre]

La seule véritable difficulté, en fait, c'est comme le soulève Noami de parvenir à évoluer en conciliant l'ascétisme et les contraintes sociales. On attend d'un magistrat qu'il s'habille différemment d'un rônin par exemple, ne serait-ce que par la qualité du tissu de ses kimono. On attend d'un gouverneur qu'il réside dans une grande demeure et ainsi de suite.

Grosso modo, l'ascète va se plier aux contraintes sociales des apparences en le faisant à minima et si possible en biaisant : il aura un beau kimono de cour mais pas dix et il ne le sortira que quand c'est nécessaire. Dans les parties de sa résidence qui reçoivent les invités de rang, il misera sur un style épuré (qui n'est pas antagoniste avec le sens esthétique des rokugani en plus) mais le reste sera entretenu à minima, sans fioritures, sans décorations.

En ce sens, il ne diffère pas vraiment des autres rokugani qui eux aussi, s'efforcent d'agir conformément aux apparences. La différence, c'est que quand il n'y est pas obligé, notre ascète ne fera aucun effort dans cette direction.

Après, évidemment, ça peut se décliner de bien des manières selon les individus : être reçu chez un personnage de haut rang ascète, ça peut signifier avoir affaire à un cadre ou tout est pensé pour donner une impression de simplicité élégante et épurée, ou au contraire arriver dans un endroit très austère et à peine hospitalier. La nourriture peut être frugale et simplement nourrissante, ou préparée de manière à éveiller un certain sens de l'esthétique spirituelle dans la modération.

Selon les gens, l'ascétisme peut passer pour une négligence crasse, de la grossiéreté, une austérité presque intimidante (surtout si l'ascète semble lui-même assez froid ou sûr de lui) ou prendre des formes très différentes : simplicité de l'accueil incitant à une certaine convivialité, manières minimalistes trahissant un certain détachement des questions matérielles, frugalité et humilité, forte discipline mentale nourrie par les privations.

La question en fait est de savoir pourquoi le personnage est ascète :
- si c'est par habitude, parce qu'il a longtemps vécu sur les routes et a fait des privations une manière de vivre pour ne pas oublier d'où il vient
- si c'est par choix spirituel, afin de se séparer des illusions matérielles
- si c'est pour renforcer sa volonté en se soumettant à des privations et restrictions diverses (l'ascétisme est bien vu chez les guerriers par exemple)
- si c'est une forme larvée de contestation des traditions familiales, qu'il juge excessive et auxquelles il réagit en adoptant un comportement "outré" selon ses parents (genre un personnage issu d'un clan ou d'une famille porté sur les apparences ou les richesses matérielles : les Doji et leur raffinement, les Ide et leurs décorations exotiques, les Yasuki et leurs possessions etc...).

C'est ce pourquoi qui détermine comment l'ascétisme est organisé, et quelles sont les concessions que le personnage fait (ou ne fait pas) aux normes sociales quand elles le placent en opposition à cet ascétisme.

Là, évidemment, je parle de l'ascétisme en tant que désavantage chez un samurai. Chez les moines, c'est plus simple à mettre en jeu parce qu'ils ont un statut qui encourage à manifester justement cet ascétisme et que personne ne trouverait anormal ou curieux qu'ils le vivent, bien au contraire...

Attention, l'ascétisme repose sur des notions de frugalité et de rapport minimalistes aux choses matérielles (argent, confort, possessions, logement, nourritture, plaisirs). Ca ne prédispose pas pour autant aux travaux d'intéret collectif, à la charité, au bénévolat. L'un peut aller avec l'autre, mais ça n'est en rien obligatoire. Surtout quand on évoque un ascète guerrier par exemple, qui peut très bien simplement souhaiter ce concentrer sur son art et son devoir. L'ascétisme n'implique directement aucune générosité ni aucun sens des responsabilités envers les autres, simplement une discipline envers soi-même. C'est le contenu idéologique autour duquel cet ascétisme est bâti qui détermine le rapport plus général du personnage envers le reste du monde.

[lacerda]

Il est expliqué qu'il gagne de l'honneur normalement, mais que sa gloire et son statut sont traités comme s'il était moine. Or la gloire de départ d'un moine est de 2 et son statut de 0. De plus, le statut d'un moine ne change jamais mais ils peuvent gagner de la gloire. De plus, le moine n'accumule pas de gloire quand il livre bataille, se battent en duel, participent à une escarmouche, se marient ou vivent une histoire d'amour.
Le presque seul désavantage que je trouve à ascète est que son statut est traité comme s'il était moine. Sinon je pense que ce serait plutôt un désavantage à 1 point. Si il devient Empereur, selon moi, son coté ascète ne sera qu'un aspect roleplay, il n'aura plus le désavantage étant donné qu'il aura un statut de 10.
D'un autre coté, je trouve ça étrange qu'un samouraï n'ait qu'un statut de 0 même s'il est ascète. Je trouverais plus logique qu'il ait 1, vous ne croyez pas ? Peut être laisser le statut et gloire à 1 à la création du perso, non ?

Pour le monastère, est-ce que tout les moines chez le clan Dragon sont des ize zumi ?

Attention, l'ascétisme repose sur des notions de frugalité et de rapport minimalistes aux choses matérielles (argent, confort, possessions, logement, nourritture, plaisirs). Ca ne prédispose pas pour autant aux travaux d'intéret collectif, à la charité, au bénévolat. L'un peut aller avec l'autre, mais ça n'est en rien obligatoire. Surtout quand on évoque un ascète guerrier par exemple, qui peut très bien simplement souhaiter ce concentrer sur son art et son devoir. L'ascétisme n'implique directement aucune générosité ni aucun sens des responsabilités envers les autres, simplement une discipline envers soi-même. C'est le contenu idéologique autour duquel cet ascétisme est bâti qui détermine le rapport plus général du personnage envers le reste du monde.

Bien entendu, d'autant plus que ce même personnage a aussi le désavantage Cruel. Je suis très fan de cette association.

[Kakita Inigin]

Pour le monastère, est-ce que tout les moines chez le clan Dragon sont des ize zumi ?

ben non, il y a les kaze zumi et le 3eme ordre aussi.
... plus, bien sûr, les moines composés de vrais samurai vraiment retirés qui n'ont pas de noms mais ceux-là on n'en parle jamais. retirés du monde = pas intéressants.

Ah un bon scénar d'horreur en milieu moine ... (à ce propos, les premières scènes de l'Autre Lumière du Ciel peuvent rentrer dans cette catégorie ... en ultra-rapide, mais quand même).

[Pénombre]

Il est expliqué qu'il gagne de l'honneur normalement, mais que sa gloire et son statut sont traités comme s'il était moine.

Je pense que c'est une erreur d'interprétation quand ils ont rédigé, tout simplement. Le Statut n'est pas quelque chose qu'on gagne, mais qu'on t'octroie (par ta naissance, tes accomplissements, tes manigances ou la faveur de quelqu'un de bien placé). Le fait d'être ascète n'empêche en rien d'être nommé à une position quelconque, donc d'acquérir du Statut. Le fait d'être ascète ne t'empêche pas non plus d'accepter des responsabilités, donc d'obtenir des promotions, donc du Statut...

Or la gloire de départ d'un moine est de 2 et son statut de 0. De plus, le statut d'un moine ne change jamais mais ils peuvent gagner de la gloire.

Je n'utilise pas la 3E mais il me semble qu'il y a dans le livre une définition de la Gloire et du Statut concernant les moines dans la partie règles et une autre disant tout autre chose dans la partie Moines.

Je n'ai pas ces règles en tête, mais il me semble que l'esprit de la chose est le suivant : les moines n'ont pas de Statut dans la société en général, c'est à dire qu'ils sont tous moines, point final, aux yeux des rokugani. Cependant, ils ont une hiérarchie et il est évident que lorsque un obscur moine des montagnes dit quelque chose à un samurai, ça n'a pas le même poid que quand c'est le shinpu des 4 Temples de Kyuden Seppun... mais au regard de la loi, ils sont traités exactement pareil et si on témoigne une certaine considération aux moines importants, on ne leur doit rien de plus stricto sensu qu'aux moines sans position notable.

Ce que ça veut dire, c'est qu'un daimyo n'a pas les mêmes droits ou privilèges qu'un samurai de statut 1 dans la société rokugani mais qu'un abbé de temple a les mêmes droits et privilèges qu'un de ses disciples. Il y a un certain prestige à avoir pour conseiller un moine important mais lui n'est pas censé attendre de traitement de faveur parce qu'il est important. Comme les moines ont automatiquement le désavantage Ascète, à moins d'être frappés d'autres désavantages leur donnant des envies particulières (orgueilleux, douillet, vaniteux...), ils n'exigent rien de spécial sous prétexte qu'ils sont à la tête d'une congrégation : ils sont moines avant tout.

Personnellement, j'utilise la formulation suivante, qui n'engage que moi, pour les ascètes :

Les biens matériels et la gloire éphémère n'ont pas plus d'importance à vos yeux que le strict minimum nécessaire à l'accomplissement de votre devoir. Vos possessions sont réduites au minimum, vous vivez de manière frugale et ne cherchez ni renommée, ni prestige. Dans l'absolu, vous pouvez accepter de portez de beaux vêtements parce que vos fonctions vous y obligent mais il sera vite évident aux yeux de tout le monde que vous vivez une vie modeste et humble. Outre le fait que vous n'ayez pas abondance de biens matériels ou d'argent, vous divisez vos gains de Gloire par deux et il est très peu probable que votre Statut augmente aussi souvent que celui des autres malgré vos mérites puisque vous ne convoitez aucune position et ne parlez quasiment jamais de vos exploits. Votre honneur est celui d'un samurai mais votre manière d'agir se rapproche de celle d'un moine par bien des aspects.

Et c'est une définition qui s'applique aux personnages samurai. Pour les personnages moines (mais personne ne m'a demandé d'en faire en six ans jusqu'ici), j'utilise la règle "tu n'as aucun Statut en dehors de ta congrégation si ce n'est le Statut de tous les moines".

Pour le monastère, est-ce que tout les moines chez le clan Dragon sont des ize zumi ?

Non, du tout. Les différentes branches de la confrérie de Shinsei sont présentes sur les terres du Dragon alors que les ise-zumi n'ont pas de congrégations en dehors des terres du clan, tout simplement. De fait, on ne rejoint pas les ise-zumi parce qu'on atteint l'âge de la retraite mais soit parce qu'on t'a demandé de le faire, soit parce que tu as spécifiquement demandé à les rejoindre (et encore faut-il que tu arrives jusqu'à Kyuden Togashi pour y parvenir. Cf. "les trois pas" dans la Voie du Dragon).

Le cas le plus fréquent, c'est qu'un ise-zumi vient te voir ou que tu ressent un "appel" te poussant à partir vers les montagnes.

[Agasha Kaheï]

En 3e ed, le désavantage ascète ne parle nullement du statut.

Il dit simplement que tu te contente du strict nécessaire (qui comme l'ont évoqué déjà plusieurs personnes, peut varier en fonction du statut et des circonstances) et que ta gloire et infamie sont traités comme ceux d'un moine. Donc cela fait juste que tu ne gagne pas de gloire dû aux combats, aux duels, au mariage et romance.

[lacerda]

Sur la VF si, c'est écrit "Gloire et Statut". Par contre je viens tout juste de vérifier sur la VO et là je découvre qu'il est écrit "Glory and Fame" et non "Glory and Statut (Fame pour Infamy, non ?).
C'est donc une erreur de traduction qui m'a totalement induit en erreur.
Du coup, cela ne concerne que le fait qu'un ascète n'accumule pas de gloire quand il livre bataille, se bat en duel, participe à une escarmouche, se marie ou vit une histoire d'amour.