[Univers] Gempukku dans la famille Matsu

Pénombre · Message par **Pénombre** » 17 juin 2005, 21:13

le gempukku décrit dans Voie du Lion est celui des Matsu, pas de tout le clan

d'ailleurs, ils ont amendé ça dans Secrets of the Lion, ils précisent que les trucs sur les enfants Matsu qui s'ouvrent le ventre parce qu'ils échouent à leur gempukku sont des légendes urbaines

en réalité, bien que le gempukku soit tout sauf une simple formalité, échouer implique de recommencer une nouvelle fois

celui qui réussit est un samurai
celui qui échoue mais recommence et réussit a un temps terni l'honneur des siens mais sa persévérance a fait la différence
celui qui échoue à plusieurs reprises mérite la disgràce mais il n'est pas dit explicitement qu'il doive s'ouvrir le ventre ou devenir ronin

sinon, les valeurs du Lion étant essentiellement militaires et le système rokugani étant de toute manière relativement expéditif dans sa manière de juger et condamner les gens, à part un certain attachement un peu pointilleux à la lettre de la loi plus qu'à son esprit '= respecter les mots et non le sens qu'on veut leur donner), je ne pense pas que les samurai du Lion soient si différents des autres à ce niveau là

Message par **Shosuro Akae** » 18 juin 2005, 17:22

Pour juste faire une apparté sur les matsu qui s'ouvrent le ventre si ils échouent le gempuku je rajouterais en plus pour certifier que ce n'est qu'un légende et difficile à croire en plus, c'est qu'en ayant échoué leur gempuku il ne sont pas samourai. N'étant pas samourai ils ne peuvent pas s'ouvrir le ventre...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 20 juin 2005, 11:31

Shosuro Akae a écrit :Pour juste faire une apparté sur les matsu qui s'ouvrent le ventre si ils échouent le gempuku je rajouterais en plus pour certifier que ce n'est qu'un légende et difficile à croire en plus, c'est qu'en ayant échoué leur gempuku il ne sont pas samourai. N'étant pas samourai ils ne peuvent pas s'ouvrir le ventre...

Je dirais que si un samouraï rate ses épreuves de Gempukku, il n'en reste pas moins samouraï, mais il n'est pas un adulte.

Le Gempukku doit être vu comme un passage à l'âge adulte, une cérémonie où un jeune garçon ou une jeune fille doit montrer qu'elle sait faire ce que sa famille et son senseï attend de lui.

Il est clair qu'un élève Bushi doit montrer une maîtrise minimum des arts martiaux, mais si il est Lion, il doit avoir mémoriser sa généalogie, un Grue doit prouver qu'il sait se présenter selon les stricts usages en vigueur à la Cour Impériale.

Le Gempukku est avant tout une cérémonie familiale, allié au fait que le nouveau jeune adulte doit prêter serment d'allégeance à son daïmyo.

Si les Matsu se suicident en ratant leur Gempukku, c'est lié au fameux scénario du livre de base de la première édition, et c'est une décision particulière de Matsu Tsuko qui veut faire un exemple prouvant que le Clan Lion ne tolère pas les échecs. De façon plus logique, la mortalité est suffisamment élevée chez les Samouraï, et les Matsu en particulier qu'ils se suicident pas aussi souvent qu'on veut bien parfois le dire.

Le Seppuku est un acte rare, fort, qui se veut soumis à des autorisations de son supérieur ou Daïmyo, on se tue pas parce que quelque chose ne va pas. Par contre le suicide doit être assez courant, mais le suicidé en puissance doit savoir que sa famille va payer pour son crime d'avoir privé son daïmyo de sa misérable existence et de son service.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 20 juin 2005, 11:46

Il est clair qu'un élève Bushi doit montrer une maîtrise minimum des arts martiaux, mais si il est Lion, il doit avoir mémoriser sa généalogie, un Grue doit prouver qu'il sait se présenter selon les stricts usages en vigueur à la Cour Impériale.

pas toujours

chez les Shiba, on ne demande pas au candidat de prouver sa valeur martiale, partant du principe que s'il est arrivé jusque là, c'est parce qu'on l'a pas viré pour incompétence

évidemment, ça veut dire que les gosses dont les parents sont influents peuvent espérer qu'on ne remarquera pas qu'ils sont nuls... ceci étant, chez les Phénix ne pas avoir d'aptitudes militaires n'est pas forcément une gène donc je pense que ce genre de cas reste assez limité, même si ça doit occasionellement se solder par la nomination d'un incapable notoire au mauvais endroit

mais ça, de toute manière, bushi ou pas, ça dépend d'un système qui fait la part belle aux origines des gens donc ça ne rend pas forcément les choses pires qu'elles ne le sont au niveau global (quelqu'un a dit népotisme ?)

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 20 juin 2005, 12:48

Pénombre a écrit :
Il est clair qu'un élève Bushi doit montrer une maîtrise minimum des arts martiaux, mais si il est Lion, il doit avoir mémoriser sa généalogie, un Grue doit prouver qu'il sait se présenter selon les stricts usages en vigueur à la Cour Impériale.
pas toujours

chez les Shiba, on ne demande pas au candidat de prouver sa valeur martiale, partant du principe que s'il est arrivé jusque là, c'est parce qu'on l'a pas viré pour incompétence

évidemment, ça veut dire que les gosses dont les parents sont influents peuvent espérer qu'on ne remarquera pas qu'ils sont nuls... ceci étant, chez les Phénix ne pas avoir d'aptitudes militaires n'est pas forcément une gène donc je pense que ce genre de cas reste assez limité, même si ça doit occasionellement se solder par la nomination d'un incapable notoire au mauvais endroit

mais ça, de toute manière, bushi ou pas, ça dépend d'un système qui fait la part belle aux origines des gens donc ça ne rend pas forcément les choses pires qu'elles ne le sont au niveau global (quelqu'un a dit népotisme ?)

Même si tu prends l'exemple particulier des Shiba, qui comme tout Phoenix se doit d'être un minimum pacifiste.

Je pense qu'un elève de l'Ecole de Bushi Shiba, comme tout apprenti Bushi doit au moins maîtriser le rang 1 de son école avant de faire son Gempukku.

Je dirais que c'est pareil pour toutes les écoles, la maîtrise du rang 1 est minimum pour pouvoir avoir son Gempukku, qu'on soit Bushi, Shugenja, Courtier ou Historien...

Qu'on ait le rang 1, qu'on soit jugé suffisamment jugé mûr pour être considéré comme un adulte, avec toutes les responsabilités que cela implique, qu'on puisse passer avec brio les épreuves qu'on impose au sein de cet clan particulier : chasse aux monstres pour les Crabes, généalogie pour les Lions...

Moto Katsumi · Message par **Moto Katsumi** » 20 juin 2005, 12:54

Je viens de découvrir ça sur le sden : http://www.sden.org/jdr/r2k/chicken/90210acc.html

Yasuki Garou s'est retrouvé chez les Matsu et doit passer l'un de leurs gempukku. Voilà donc :

*****

"Mais, attendez une seconde..." dis-je, me massant la tête. "J'ai une cérémonie de gempukku demain ! Je dois étudier !"

"Hé, ne t'inquiète pas pour ça," dit Turi. "C'est juste un gempukku Matsu. Ils est facile."

"Qu'est-ce que je vais devoir faire ?" demandai-je.

Turi réfléchit un moment. "Et bien, d'abord tu devras réciter par coeur le Commandement d'Akodo. Du gâteau. Ensuite, tu devras porter vingt armes de guerre. Simple. Ensuite, tu devras couper une grenade en quatre morceau avant qu'elle ne touche le sol. Un jeu d'enfant. Ensuite, tu devras recevoir quatre cent coups de bâton et tu devras simplement rester assis et éveillé. Facile. Ensuite, tu devras jeûner pendant trois jours dans une pièce remplie de nourriture. Sans problème. Oh, et alors, ils te tatoueront au fer rouge."

"C'était chouette de te connaître, Garou," dit Sanzo en posant la main sur mon épaule.

"C'est ridicule !" dis-je. "Que se passera-t-il si j'échoue à l'une de ces épreuves ?"

"Tu mourras," dit Turi.

"Attendez, ça n'a aucun sens," dit Toku. "La famille Matsu est la plus grande famille de Samurai de l'Empire. Comment pourraient-ils avoir un gempukku aussi difficile et rester aussi importante ?"

Turi haussa les épaules. "C'est juste qu'on est *vraiment* bons," dit-il.

*****

Je doute que cela doive être pris pour argent comptant...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 20 juin 2005, 12:55

ben... la description correspond presque à celle du gempukku Matsu dans Voie du Lion et leur famille est la plus nombreuse du clan

Moto Katsumi · Message par **Moto Katsumi** » 20 juin 2005, 12:57

Pénombre a écrit :ben... la description correspond presque à celle du gempukku Matsu dans Voie du Lion et leur famille est la plus nombreuse du clan

Comme quoi, il y a une certaine cohérence. Je vous engage à lire la suite qui décrit la cérémonie en elle-même, Pénombre-san.

Shiba Rikho · Message par **Shiba Rikho** » 20 juin 2005, 13:44

Bonjour,

je lis :

. Ensuite, tu devras recevoir quatre cent coups de bâton et tu devras simplement rester assis et éveillé.

Quatre cent coup me parait un chiffre ahurissant, même si ils sont donnés sans force (je l'éspére d'ailleur). D'accord Rokugan est épique mais là ça fait un peu prussien comme épreuve. Et où sont les épreuves testant les connaissances du samouraï dans les autres domaines (calligraphie par exemple) où il doit être instruit.

Moto Katsumi · Message par **Moto Katsumi** » 20 juin 2005, 13:49

Shiba Rikho a écrit :Bonjour,

je lis :

. Ensuite, tu devras recevoir quatre cent coups de bâton et tu devras simplement rester assis et éveillé.

Quatre cent coup me parait un chiffre ahurissant, même si ils sont donnés sans force (je l'éspére d'ailleur). D'accord Rokugan est épique mais là ça fait un peu prussien comme épreuve. Et où sont les épreuves testant les connaissances du samouraï dans les autres domaines (calligraphie par exemple) où il doit être instruit.

C'était une parodie, Shiba-san, et plutôt bien faite. Je vous engage donc à la lire.

Shiba Rikho · Message par **Shiba Rikho** » 20 juin 2005, 13:56

Pardon katsumi san

J'ai pris ça au premier dégré

Je me plonge de ce pas dans cette nouvelle lecture.

Message par **Shosuro Akae** » 20 juin 2005, 14:27

Hida Ichi a écrit :
Shosuro Akae a écrit :Bin bravo et merci Okuma,

Pour juste faire une apparté sur les matsu qui s'ouvrent le ventre si ils échouent le gempuku je rajouterais en plus pour certifier que ce n'est qu'un légende et difficile à croire en plus, c'est qu'en ayant échoué leur gempuku il ne sont pas samourai. N'étant pas samourai ils ne peuvent pas s'ouvrir le ventre...
Je dirais que si un samouraï rate ses épreuves de Gempukku, il n'en reste pas moins samouraï, mais il n'est pas un adulte.

Le Gempukku doit être vu comme un passage à l'âge adulte, une cérémonie où un jeune garçon ou une jeune fille doit montrer qu'elle sait faire ce que sa famille et son senseï attend de lui.

Il est clair qu'un élève Bushi doit montrer une maîtrise minimum des arts martiaux, mais si il est Lion, il doit avoir mémoriser sa généalogie, un Grue doit prouver qu'il sait se présenter selon les stricts usages en vigueur à la Cour Impériale.

Le Gempukku est avant tout une cérémonie familiale, allié au fait que le nouveau jeune adulte doit prêter serment d'allégeance à son daïmyo.

Si les Matsu se suicident en ratant leur Gempukku, c'est lié au fameux scénario du livre de base de la première édition, et c'est une décision particulière de Matsu Tsuko qui veut faire un exemple prouvant que le Clan Lion ne tolère pas les échecs. De façon plus logique, la mortalité est suffisamment élevée chez les Samouraï, et les Matsu en particulier qu'ils se suicident pas aussi souvent qu'on veut bien parfois le dire.

Le Seppuku est un acte rare, fort, qui se veut soumis à des autorisations de son supérieur ou Daïmyo, on se tue pas parce que quelque chose ne va pas. Par contre le suicide doit être assez courant, mais le suicidé en puissance doit savoir que sa famille va payer pour son crime d'avoir privé son daïmyo de sa misérable existence et de son service.

Oui mais à Rokugan les gamins et les femmes non samourai-ko se font jigai et ne s'ouvrent pas le ventre.

Pour le reste merci de tes info même si je connais

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 20 juin 2005, 15:52

Shosuro Akae a écrit : Oui mais à Rokugan les gamins et les femmes non samourai-ko se font jigai et ne s'ouvrent pas le ventre.

Pour le reste merci de tes info même si je connais

Les femmes se font Jigaï au Rokugan, car une femme samouraï a toujours un tanto (ou peut-être bien c'est un aiguchi) sur elles pour défendre son honneur. Même la première épouse du Seigneur Hida s'est vu offrir un couteau pour pouvoir disposer de sa vie au moment dramatiquement approprié.

Je me demande d'ailleurs si il n'y a pas une petite cérémonie pour les jeunes filles au moment où elles deviennent suffisament "femme" pour susciter les appétits malsains des hommes, qui leur fait comprendre que maintenant elles doivent être capable de défendre leur vertu et qu'elles reçoivent le fameux couteau pour protéger leur honneur.

Tous les autres samouraï, y compris les femmes qui deviennent samouraï-ko, sont sensés avoir une base de connaissance en kenjutsu, suffisante pour se percer le ventre.

Yukan · Message par **Yukan** » 20 juin 2005, 16:12

Pour moi, le seppuku est réservé aux bushi (hommes et femmes) et le jigai aux courtisans et shugenjah (hommes et femmes).

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 20 juin 2005, 16:17

Moto Katsumi a écrit :Je viens de découvrir ça sur le sden : http://www.sden.org/jdr/r2k/chicken/90210acc.html

Yasuki Garou s'est retrouvé chez les Matsu et doit passer l'un de leurs gempukku. Voilà donc :

*****

"Mais, attendez une seconde..." dis-je, me massant la tête. "J'ai une cérémonie de gempukku demain ! Je dois étudier !"

"Hé, ne t'inquiète pas pour ça," dit Turi. "C'est juste un gempukku Matsu. Ils est facile."

"Qu'est-ce que je vais devoir faire ?" demandai-je.

Turi réfléchit un moment. "Et bien, d'abord tu devras réciter par coeur le Commandement d'Akodo. Du gâteau. Ensuite, tu devras porter vingt armes de guerre. Simple. Ensuite, tu devras couper une grenade en quatre morceau avant qu'elle ne touche le sol. Un jeu d'enfant. Ensuite, tu devras recevoir quatre cent coups de bâton et tu devras simplement rester assis et éveillé. Facile. Ensuite, tu devras jeûner pendant trois jours dans une pièce remplie de nourriture. Sans problème. Oh, et alors, ils te tatoueront au fer rouge."

"C'était chouette de te connaître, Garou," dit Sanzo en posant la main sur mon épaule.

"C'est ridicule !" dis-je. "Que se passera-t-il si j'échoue à l'une de ces épreuves ?"

"Tu mourras," dit Turi.

"Attendez, ça n'a aucun sens," dit Toku. "La famille Matsu est la plus grande famille de Samurai de l'Empire. Comment pourraient-ils avoir un gempukku aussi difficile et rester aussi importante ?"

Turi haussa les épaules. "C'est juste qu'on est *vraiment* bons," dit-il.

*****

Je doute que cela doive être pris pour argent comptant...

Pour moi 90% des non-lions sont persuadé que c'est celà à la lettre. Mais simplement les Matsu ont des critéres moins élevé (et adapté au rang du futur samurai - celui qui vient d'une famille vassale d(ancien ronin n'est pas obligé d'être un vrai Matsu) juste parce qu'ils ne peuvent pas se permettrent de tuer plus de 5/10% des jeunes au gempukku - et certains font cela, juste pour montrer aux Grues ce qu'est un Lion.