Questions sur le combat (tout court !)

[Hida Ichi]

heu, ôtez moi d'un doute vous les MJ...
Jamais vos PNJ ne se rendent ? Abandonnent le combat plutôt que périr ? Ne demandent grâce ?

Sérieusement, un PNJ qui se prend une blessure à +15 est hors combat. Il peut s'arrêter, tenter de fuir, reconnaître la supériorité de l'autre.

Déjà que les combats sont particulièrement mortel (en 3éme avec les bonus au dégâts divers et variés...) vous pouvez aussi jouer sur le réalisme humain : la volonté de rester en vie.

Régulièrement quand mes PNJ sont blessés ou démoralisés, ils essayent de fuir. Mais il faut savoir que les plus grandes pertes que prend une troupe en bataille, c'est justement quand elle se désorganise et que ses membres fuient.

Je suppose que vous avez tous jouer à "Shogun Total War" ou a un jeu de cette série, où quand une troupe commence à fuir, il est venu le temps de la poursuivre avec de la cavalerie...

Il ne faut pas oublier que dans un univers "japonisant", on ne se rend pas et on ne fait pas de prisonniers non plus, ou alors très rarement.

Même pour quelqu'un qui n'est samouraï, un bandit capturé sera torturé et exécuté de manière atroce, rien ne lui permet d'espérer une quelconque clémence et un sort préférable à une mort honorable en combat.

J'admets comme règles de la guerre admises au Rokugan, celles qui sont décrites dans un scénario quasi-officiel avec la guerre Soshi-Iuchi.

J'y ajoute le principe de protection de la population civile, mais de cette protection sont exclus les combattants, samouraï et ashigaru. Et pour moi sont assimilés aux combattants, les familles des samouraï, femmes, enfants et vieillards compris. Ce qui "permet" d'avoir de tels massacres que le Château Grue dont les survivants se sont jetés de la falaise quand les Lions l'ont pris.

Evidemment, toutes les femmes et les enfants ne sont pas exécutés par l'armée vainqueur, mais c'est à ce moment là que les femmes commettent le jigaï et qu'elles tuent leurs enfants.

Pareillement, il est logique qu'il existe au Rokugan, la même tradition qu'au Japon qui est de supprimer tous les membres, mêmes les enfants des vaincus, pour éviter de les voir revenir 20 ans après et te massacrer. Syndrôme de Yoritomo...

[Doji Satori]

Pourquoi les dégâts qu'ils inflige seraient-ils moindres que ceux d'une attaque tentée sans grande conviction lorsque sa vie n'est pas en jeu (donc sans augmentation) ?

Je ne comprends pas trop bien ce que tu veux dire parce que lorsque l'on combat, on met toujours sa vie en jeu.

Je ne pense pas qu'il faille être blessé pour avoir la conviction que lui ou moi (si c'est l'idée).

Aussi, pourquoi avoir ce raisonnement avec les dommages que l'on inflige mais pas avec le jet de touché ?

Les règles ne doivent pas être là pour faire chier le monde ou rendre les joueurs pitoyables.

Comme dit précedemment, dès lors que les malus aux dommages s'appliquent aux PJ comme aux PNJ, je ne vois pas en quoi désavantage les joueurs ou les rend moins bons. Tout est relatif.
Ayant le même principe de pertes de dés jetés que Yoshi, cela renforce même l'intérêt de développer la Force qui sinon est le parent pauvre des Traits et donc légitime davantage des développements différents de persos.

Au contraire même chez moi, mes joueurs se trouvent plus fréquemment en position d'achever un adversaire que de se faire achever.
Ta scène est tout à fait reversible et cela ne serait pas du goût de mes joueurs de se prendre une avalanche de dommages par un adversaire qui tient à peine debout ...

[Doji Satori]

Régulièrement quand mes PNJ sont blessés ou démoralisés, ils essayent de fuir. Mais il faut savoir que les plus grandes pertes que prend une troupe en bataille, c'est justement quand elle se désorganise et que ses membres fuient.

Je suppose que vous avez tous jouer à "Shogun Total War" ou a un jeu de cette série, où quand une troupe commence à fuir, il est venu le temps de la poursuivre avec de la cavalerie...

Il ne faut pas oublier que dans un univers "japonisant", on ne se rend pas et on ne fait pas de prisonniers non plus, ou alors très rarement.

Même pour quelqu'un qui n'est samouraï, un bandit capturé sera torturé et exécuté de manière atroce, rien ne lui permet d'espérer une quelconque clémence et un sort préférable à une mort honorable en combat.

J'admets comme règles de la guerre admises au Rokugan, celles qui sont décrites dans un scénario quasi-officiel avec la guerre Soshi-Iuchi.

J'y ajoute le principe de protection de la population civile, mais de cette protection sont exclus les combattants, samouraï et ashigaru. Et pour moi sont assimilés aux combattants, les familles des samouraï, femmes, enfants et vieillards compris. Ce qui "permet" d'avoir de tels massacres que le Château Grue dont les survivants se sont jetés de la falaise quand les Lions l'ont pris.

Evidemment, toutes les femmes et les enfants ne sont pas exécutés par l'armée vainqueur, mais c'est à ce moment là que les femmes commettent le jigaï et qu'elles tuent leurs enfants.

Pareillement, il est logique qu'il existe au Rokugan, la même tradition qu'au Japon qui est de supprimer tous les membres, mêmes les enfants des vaincus, pour éviter de les voir revenir 20 ans après et te massacrer. Syndrôme de Yoritomo...

Au Japon (et puis dans la vision que j'ai des écrits de Rokugan) une bataille ne se termine jamais par l'extermination totale des vaincus.

Une bonne partie de l'armée se replie pour la bataille suivante ou si c'est l'ultime bataille, une bonne partie des vaincus se retrouvent ronin.
Le bushi tient à sa vie comme tout être humain. Quand vient l'heure de mourir pour son seigneur, tous, loin s'en faut, ne s'y précipitent pas joyeusement.

Le Jigai et le seppuku étaient surtout pratiqués par ceux qui appartenaient à la famille dirigeante et ses très proches fidèles. Pour la grande majorité des bushi qui n'avaient qu'une relation vassalique lointaine, on n'attendait pas un tel sacrifice.

[Ariman]

Je ne comprends pas trop bien ce que tu veux dire parce que lorsque l'on combat, on met toujours sa vie en jeu.

Peut être parce que une fois blessé tu recois une décharge d'adrénaline qui va te booster ? Enfin je laisse répondre l'intéressé si il le souhaite ...

Au contraire même chez moi, mes joueurs se trouvent plus fréquemment en position d'achever un adversaire que de se faire achever.
Ta scène est tout à fait reversible et cela ne serait pas du goût de mes joueurs de se prendre une avalanche de dommages par un adversaire qui tient à peine debout ...

Bref t'es partisant de la double peine et ton PJ / PNJ doit se taper un gros open pour toucher, puis un autre open aux dégats puisqu'en 3eme Ed tu retire 5/10/15... pts ? Qu'en 1ere on finisse par taper avec les dégats de base l'arme encore à la limite, mais en 3eme ca me parait bien con

[Hida Ichi]

Au Japon (et puis dans la vision que j'ai des écrits de Rokugan) une bataille ne se termine jamais par l'extermination totale des vaincus.

Une bataille ne se termine pas par l'extermination des vaincus. Certes...

Mais une bataille où les deux armées rentrent en mêlée est terriblement mortelle pour le camp perdant. Ce n'est pas moins, ce sont Jules César et Napoléon qui le disent. En gros, la disproportion des pertes entre les vainqueurs et les vaincus est très importante.

La règle, c'est que le camp qui perd est celui qui se désorganise le plus vite, qui perd son moral, qui voit du flottement dans ses rangs, puis après c'est la débandade, la fuite et la poursuite... Le camp perdant se fait massacré par des troupes qui lui courrent après et qui massacrent des gens qui fuit. Cf. "Shogun Total War" et cie...

Une bonne partie de l'armée se replie pour la bataille suivante ou si c'est l'ultime bataille, une bonne partie des vaincus se retrouvent ronin.
Le bushi tient à sa vie comme tout être humain. Quand vient l'heure de mourir pour son seigneur, tous, loin s'en faut, ne s'y précipitent pas joyeusement.

Le problème est qu'il faut pouvoir se replier, si le vainqueur a gardé des troupes fraîches pour la poursuite, en particulier de la cavalerie légère, le perdant voit sa retraite se transformer en déroute, en débandade, sachant fuyant pour sauver sa vie, jettant ses armes et son armure...

Peut-être avez-vous lu des livres sur la Première Guerre Mondiale, où pendant la phase de mouvement de 1914, tout le monde craignait les terribles Uhlans prussiens qui avait le don d'apparaître partout et de trnasformer la retraite française en déroute. C'est un peu pareil pour les panzers pendant la Seconde Guerre Mondiale, c'est la Blitzkrieg.

Le problème au Rokugan, c'est que l'option de la reddition et d'être prisonnier de guerre n'existe pas, donc ceux qui ne fuient pas, préfèrent se faire tuer.

Etre prisonnier de guerre pour une armée occidentale n'est pas lâche, si on a su couvrir la retraite du gros de l'armée, qu'on est resté assiéger dans une ville pour permettre à une armée de se constituer ou de se reposer plus loin.

Au Rokugan, les troupes qui restent en arrière volontairement et les garnisons des villes assiégées finissent tous comme les Texans d'Alamo, on ne leur accorde pas de pitié et ils le savent.

Le Jigai et le seppuku étaient surtout pratiqués par ceux qui appartenaient à la famille dirigeante et ses très proches fidèles. Pour la grande majorité des bushi qui n'avaient qu'une relation vassalique lointaine, on n'attendait pas un tel sacrifice.

Tout le monde ne fera pas Jigaï, ni seppuku et ceux qui pourront fuit, seront évacués ou iront se cacher dans les bois, mais ceux qui ne pourront pas fuir d'un château assiégé ?

[Shosuro Akae]

J'ai lu dernièrement au sujet des morts dans las batailles au Japon, qu'ils ne dépassaient (en règle générale, il y a toujours des exceptions) que rarement le milier de morts. A la limite les généraux vaincus s'ouvraient le ventre ce qui limitait de toute manière grandement les pertes du camps adverse.

Sinon il y a bien des prisonniers de guerres à Rokugan, étant donné qu'on parle dans je ne sais plus quel supplément de lois à propos de leur traitement.

[Hida Ichi]

J'ai lu dernièrement au sujet des morts dans las batailles au Japon, qu'ils ne dépassaient (en règle générale, il y a toujours des exceptions) que rarement le milier de morts. A la limite les généraux vaincus s'ouvraient le ventre ce qui limitait de toute manière grandement les pertes du camps adverse.

Sinon il y a bien des prisonniers de guerres à Rokugan, étant donné qu'on parle dans je ne sais plus quel supplément de lois à propos de leur traitement.

Le nombre de morts dépend des effectifs en présence. Les batailles de l'ère Sengoku avaient rarement des effectifs supérieurs à 20-30 000 combattants. Ces grosses armées ne s'affrontaient que rarement et elles se combattaient plus souvent en troupes moins nombreuses, donc 1 000 morts à chaque fois et 2 000 ou 3 000 blessés, cela fait beaucoup de pertes. De là viennent peut-être tes informations...

J'ai à l'esprit au moins 4 grandes batailles où le nombre de morts étaient bien supérieurs au millier de morts.

Une des batailles de Kawanakajima entre Takeda Shingen et Uesugi Kenshin en 1561. 12 000 morts et blessés de chaque côté, une vraie boucherie avec 2/3 de pertes de chaque côté.

La bataille de Nagashino entre Takeda Katsuyori et Oda Nobunaga allié à Tokugawa Ieyasu en 1575, 10 000 morts pour les Takeda, soit 2/3 des forces.

La bataille de Sekigahara en 1600, 40 000 morts pour l'armée de l'ouest.

Le siège d'Osaka en 1614-1615 avec une série de batailles entre des armées de plus de 150 000 hommes de chaque côté.

C'est à rapprocher avec par exemple l'époque napoléonienne où tu as une ou deux grosses batailles par campagne, par exemple :
1805 : Austerlitz,
1806 : Iena,
1807 : Eylau et Friedland,
1809 : Wagram,
........
1812 : la Moskova,
........
1815 : Waterloo

Mais savez-vous que quelques jours avant Waterloo, Napoléon a gagné deux batailles contre les Britaniques et les Prussiens à Ligny et aux Quatre-Bras... Y eu moins de pertes, les batailles n'étaient pas décisives, et elles ne sont pas devenues légendaires.

De toute façon, pendant une campagne militaire, la majorité des pertes n'est pas due aux batailles, mais à "l'usure" : aux malades, aux blessés qu'on abandonne, aux traînards, aux déserteurs... La plupart des soldats meurent d'ailleurs de maladies et des privations et pas des rencontres avec l'ennemi...

[Doji Satori]

Le problème au Rokugan, c'est que l'option de la reddition et d'être prisonnier de guerre n'existe pas, donc ceux qui ne fuient pas, préfèrent se faire tuer.

Le prisonnier de guerre (en dehors des chefs qui peuvent être échangés contre une rançon et donc une minorité de personnes) est une notion relativement moderne, au Japon comme en occident.

Sinon, je ne m'inscris pas en contradiction par rapport à tes propos, je les relativise juste.

Pour moi, une grande partie des armées fuit / fait retraite en plus ou moins bon ordre et ne se fait pas tuer sur place après tout dépend effectivement du terrain, de la composition des forces en présence, de l'heure de la fin de la bataille (si elle se termine avant la nuit ou non) etc ...
Les bushi japonais (et mes Rokugani) ne sont pas différents que leur équivalent médiéval occidental. Quand l'armée retraite / part en débacle, l'ensemble suit.

Après à chacun sa vision.

[Shosuro Akae]

C'est ça pour les sources.

Quoi qu'il en soit on reste quand même loin de l'éradication d'une armée qui fuit par les vainqueurs.

[Hida Ichi]

C'est ça pour les sources.

Quoi qu'il en soit on reste quand même loin de l'éradication d'une armée qui fuit par les vainqueurs.

Cela dépend de la manière dont tu mènes une guerre.

Si ton but est de mettre hors de combat un maximum de soldats ennemis, x'est dans la fuite et la poursuite que ton armée va infliger un maximum de pertes à l'armée ennemie. Ce n'est pas dans la phase de mêlée proprement dite qui voit s'opposer deux formations en bon ordre, par contre dès que l'une des formations se désorganise, c'est sa fin. Ceux qui restent à combattre se font massacrer à plusieurs contre un, ceux qui fuient meurt frappé dans le dos.

Les éléments déterminants des pertes restent tous les éléments cités par Doji Satori, capacité des officiers vaincus à réorganiser leurs hommes, existence d'une arrière-garde pour couvrir la retraite, terrain des opérations, heure de fin de la bateille, fatigue des vainqueurs, présence de cavalerie ou de troupes fraîches prêtes pour la poursuite...

Les batailles au Rokugan sont plus des batailles où vont vaincre l'armée ennemie en la détruisant que des batailles où veut gagner un avantage stratégique : prendre du terrain, encercler une place-forte.

Pourquoi, la conquête d'un terrain ou d'une ville n'apporte aucun avantage puisque ce n'est pas sa possession mais une décision tierce ( l'Empereur) qui décide du résultat de la guerre. La conquête de fait est impossible. Par contre, en détruisant l'armée ennemie, on le prive du moyen de se battre et donc on peut l'amener à négocier.

[Ariman]

mouais, t'as quand même des états de fait et quand tu as démontré que tel clan ne peux protéger telle ou telle terre, bin tu va demander à ce qu'on te la donne à garder toi C'était surtout vrai avant et a mené des belles guerres de clans mais cela reste encore d'actualité (ca s'est passé comment l'annexion des faucons par exemple, et les changements de possession de Toshi Rambo ?)

[Hida Ichi]

mouais, t'as quand même des états de fait et quand tu as démontré que tel clan ne peux protéger telle ou telle terre, bin tu va demander à ce qu'on te la donne à garder toi C'était surtout vrai avant et a mené des belles guerres de clans mais cela reste encore d'actualité (ca s'est passé comment l'annexion des faucons par exemple, et les changements de possession de Toshi Rambo ?)

Je ne pense pas que ce soit la possession de Toshi Ranbo qui importait, je suis sûr que la ville a été prise et reprise et encore reprise et qu'à chaque fois, elle a du être en très grande partie ou en totalité rasée. Ce qui importait c'est que quand le Clan Lion venait reprendre la ville, il se prenait une volée et que ses troupes étaient massacrées et qu'il repartait la queue entre les jambes chez lui.

Si le Clan Grue se contentait de s'enfermer dans la ville et de se faire assiégé, la ville tombait en quelques semaines... Sauf si les Lions prenaient beaucoup de pertes pour la prendre et qu'une contre attaque Grue quelques mois plus tard reprenait la ville.

Il y a une différence fondamentale entre la guerre en Occident et la guerre au Japon, c'est la problématique des places-fortes et des châteaux.

En Occident, quand tu contrôlais une ville ou un château ou une place-forte à la Vauban, tu contrôlais la région. Tu n'avais pas besoin d'ailleurs de beaucoup de troupes au château, puisque les murs te protégaient. C'est pourquoi la guerre de sièges était si développé en Occident.

Au Japon, tu pouvais construire des châteaux en 3 mois, et ils ne pouvaient tenir que protégés par une importante garnison, et dès qu'un siège était commencé, le seul moyen pour les assiégés de survivre était l'arrivée d'une armée de secours. Exemple la bataille de Nagashino...

Il faut voir les châteaux japonais plus comme des fortifications de campagne, capable de donner un avantage de terrain pendant une bataille que comme des lieux dont la prise est importante.

Si on prend comme exemple, la Grande Muraille, elle n'avait pas pour but de bloquer indéfiniment le passage aux barbares du nord, elle avait pour but de les retarder suffisamment longtemps pour permettre aux armées chinoises de se mobiliser et de converger en masse vers l'endroit où les barbares attaquaient pour les défaire en batailles rangées.

[Bayushi Ryumi]

Ce qui importait c'est que quand le Clan Lion venait reprendre la ville, il se prenait une volée et que ses troupes étaient massacrées et qu'il repartait la queue entre les jambes chez lui.

Là je doute, car bon les troupes Grues ce n'est pas comme si elles sont pas efficaces mais si en fait ...

[Shoju]

Si on prend comme exemple, la Grande Muraille, elle n'avait pas pour but de bloquer indéfiniment le passage aux barbares du nord, elle avait pour but de les retarder suffisamment longtemps pour permettre aux armées chinoises de se mobiliser et de converger en masse vers l'endroit où les barbares attaquaient pour les défaire en batailles rangées.

Pourtant la grande muraille était faite avec des pierres taillées dont certaines étaient importées des montagnes de Gullin reputées pour leur incroyable résistance.
La légende voulait d'ailleurs que seuls les moines guerriers de cette région étaient capables de les briser avec leur main. On raconte qu'une fois, un moine réputé de Shaolin d'un tempérament fougueux et voulant "se comparer" aux combattants de la région de Gullin s'y était cassé les poings !

[Ariman]

Quand je parle de la possession de Toshi Rambo c'est de la région, idem pour les faucons.
Je répond à ca :

Pourquoi, la conquête d'un terrain ou d'une ville n'apporte aucun avantage puisque ce n'est pas sa possession mais une décision tierce ( l'Empereur) qui décide du résultat de la guerre. La conquête de fait est impossible. Par contre, en détruisant l'armée ennemie, on le prive du moyen de se battre et donc on peut l'amener à négocier.

L'empereur il se fait forcer la main par le vainqueur qui a démontré que son adversaire ne méritait pas ces terres, ensuite c'est au jeu de la cour de garder ou perdre cet avantage. Je pense que tu fais erreur en pensant que la conquete de terres et places fortes ne sert à rien au final.

Maintenant que les places fortes soient différentes de celles de notre moyen age c'est un autre sujet.