[univers] papiers de voyage

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 26 mars 2005, 03:48

Kakita Inigin a écrit :En temps de guerre ... les généraux se passent simplement de laisser-passer pour franchir la frontière avec leurs troupes. :mal:
mouais

tu devrais voir le film de Kurosawa "la forteresse cachée", tu verrais comment ça se passe en temps de guerre
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Kurvrath
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Message par Kurvrath » 27 mars 2005, 04:11

Personnellement, j'en étais venu à considérer qu'on pouvait en général trouver les choses suivantes sur un sauf-conduit :

- le nom du bénéficiaire ou tout du moins du chef d'un groupe, et dans ce cas la composition du groupe ( une caravane de 8 chariots et 30 personnes, une légion de 100 bushi, l'escorte d'un noble de 5 samurai et 12 heimin, etc. )*
- le nom du signataire du laisser-passer ( magistrat d'émeraude, daimyo ou magistrat du clan traversé )
- la durée pendant laquelle l'accès aux terres est autorisé ( de quelques jours minimum à quelques années maximum )
- le type de route autorisé ( routes impériales, routes principales et marchandes, toutes routes, itinéraires précis, etc. )
- le sceau du signataire ( pour empêcher les faux ; tout est relatif avec un bon score en Contrefaçon )

SPOILER POUR MES JOUEURS ( on n'est jamais trop prudent )

Mais suite à un scénario dans lequel deux samurai usurpaient l'identité d'autres samurai ( avec de solides faux papiers ), j'en étais venu à me poser cette question : les samurai portaient-ils d'autres documents officiels ? A part le courrier quand ils servent de messagers et la possibilité d'un diplôme d'une école d'escrime ? Ces documents permettraient-ils une identification simple ( que ce soit peur empêcher l'usurpation ou pour reconnaître quelqu'un qui n'est pas en mesure de se présenter comme un mort par exemple ) ? Sans l'invention de la photo, ça me semble plus difficile. Tous les samurai, même ceux sans hautes obligations administratives, porteraient-ils en permanence un sceau propre ? Il n'y a qu'à voir les joies du quiproquo dans la Pierre et le Sabre ...

* Au passage, donner un laisser-passer collectif à votre groupe de PJs vous permet de vous assurer qu'aucun membre du groupe ne s'en ira de son côté sur le territoire du clan d'à côté pour une raison X ou Y.

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Message par Okuma » 27 mars 2005, 07:27

A part les éventuels papiers de naissance, je ne vois pas.
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Message par Kurvrath » 27 mars 2005, 20:18

Mais en général, on ne porte pas les papiers de naissance sur soi, si ? Quels sont les emplois et utilités de ce genre de papiers ? Où pourrais-je trouver quelques renseignements à ce sujet ?

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Message par Hida Kekkai » 27 mars 2005, 21:22

Kurvrath a écrit :Mais en général, on ne porte pas les papiers de naissance sur soi, si ? Quels sont les emplois et utilités de ce genre de papiers ? Où pourrais-je trouver quelques renseignements à ce sujet ?
si

ça se porte sur soi : cf "les sept samurai" de Kurosawa avec le faux ronin :help:

c'est une sorte de rouleau de papier
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Seppun Kurohito
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Message par Seppun Kurohito » 28 mars 2005, 04:23

Je ne crois pas que les bouquins de jeu soient vraiment explicites sur les différents documents "d'identité" que portent un samurai...

Aussi, chez moi, les samurai portent en général :

- leur certificat d'aptitude, si, bien sûr, ils ont suivi avec succés l'enseignement d'une école de Clan.

- le hanko (ou inkan), un sceau en bois (plus rarement pierre ou ivoire) qu'utilisent les rokugani pour signer de leur nom les documents officiels. les valeurs et complexité varient selon le statut et le souhait de chacun, mais ils comportera toujours au moins les kanji de son nom, avec éventuellement des indications de famille, de clan ou de fonction. Leur choix, et leur fabrication, est un véritable domaine artistique. Dans un des suppléments, il est dit à propos de l'étiquette qu'un samurai arrivant dans une demaure confie son "mon personnel" à remettre à l'hôte, en guise de présentation. Pour moi, faute d'autre référence à son sujet, le hanko est ce "mon personnel" (j'ai vu il y a peu dans une émission que le hanko est encore usité au Japon,; pour tous documents officiel)

- et, quand ils sont en déplacement, les papiers de voyage ou ordre de mission signés par toutes autorités compétentes pour l'occasion. A ce sujet, je rejoins Tetsuo quant aux cas où les papiers sont nécessaires, et des autorités compétentes pour les délivrer.

Ainsi, un homme en ayant dépouillé un autre pourraient s'essayer à usurper son identité. Tant qu'il dispose de ses papiers, ses certificat et son hanko, c'est jouable. Après, vu les appartenances de Clan et les spécificités de famille, l'usurpation peut être plus ou moins risquée. Il me semble évident que ça demeure très risquée et tiendra jamais à long terme, sauf cas exceptionnel, ou véritable professionnel (qui a dit butei ? :))
On attendra d'un Hida qu'il se comporte comme tel, ou d'un samurai disposant d'un certificat d'une école Kakita d'en posséder les techniques, etc...

Le cas dans la Pierre et le Sabre en est un bon exemple, mais je pense que la difficulté est encore plus grande dans Rokugan.

Pour moi, ces trois sortes de documents sont les seuls véritablement indicatifs de l'identité d'une personne, mais il faut y rajouter ensuite toutes les insignes moins personnelles, mais que chaque samurai est censé porter : mon de Clan, famille et/ou école, et insigne de charge : orbe de jade des magistrats d'Emeraude, tatouages des inquisiteurs, brassard et autres.

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Message par Hida Kekkai » 28 mars 2005, 06:54

je pense aussi que les samurai du Crabe qui s'aventurent regulierement dans l'Outremonde doivent avoir une sorte de "plaque d'identité" pour éviter qu'un Oni prenne trop facilement l'apparence d'un membre en mission

la plaque serait plus dure à falsifier qu'un papier ordinaire (sans pour autant user de magie)

de plus, j'imagine que les bushi allant dans l'Outremonde ne s'encombrent pas au delà de ce qui est utile, donc les certificats et autres restent sont chez eux
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Message par Seppun Kurohito » 28 mars 2005, 07:03

Une "plaque d'identité" ? L'idée ne me parle pas vraiment. Et puis au final, rien n'empêche une créature pouvant prendre l'apparence d'un homme de lui prendre aussi ce genre d'objet...

Une baguette de jade autour du cou fait aussi bien l'affaire non ?

Pour le reste, c'est clair que dans le cas du Hida dans l'Outremonde, il laissera son certificat et son hanko bien rangédans un coffret à côté de son futon roulé, du bon côté de la Muraille.
Quant aux autorisations de voyage, il en a pas vraiment besoin :)

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Message par Hida Kekkai » 28 mars 2005, 07:24

Seppun Kurohito a écrit :Une baguette de jade autour du cou fait aussi bien l'affaire non ?
justement, on pourrait imaginer que les baguettes de jade soient numérotées et servent à identifier des cadavres méconnaissables etc
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Message par Seppun Kurohito » 28 mars 2005, 07:44

HIDA Kekkai a écrit :
Seppun Kurohito a écrit :Une baguette de jade autour du cou fait aussi bien l'affaire non ?
justement, on pourrait imaginer que les baguettes de jade soient numérotées et servent à identifier des cadavres méconnaissables etc
effectivement, il y a quelque chose à creuser là dedans ! je reconnais bien là le pragmatisme de la famille Hida ;)
la méthode risque d'être difficile à mettre en place, mais réalisable. Peut-être pas dans le cas de larges offensives dans l'Outremonde, où l'effectif des armées rendrait le système ingérable, et de toutes façons moins utiles (comme dans le cas de la guerre de reconquête des terres Hiruma), mais dans toutes les missions aux effectifs plus réduits. Un système de numérotation administré par les responsables des magasins, membres de la famille Kaiu principalement.

du coup, j'imaginais pour mon histoire de hanko qu'au sein du Crabe, les plus riches ont des hanko ouvragés en jade, étudiés pour être porté au cou, en remplacement de leur baguette de jade habituelle, si celles-ci venait à faire défaut (et ce qui me fait rejoindre ta première idée :))

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Message par Irazetsu » 28 mars 2005, 08:59

Puisqu'on parle de papier de voyage, j'ai lu plus haut un truc très intéressant :
Un voleur qui dépouille un samuraï peut tenter par la suite d'emprunter son identité.
La question que je pose est : Que se passe t-il pour le samuraï dépouillé lorsqu'il se pointe à une frontière, dans une ville ?
Pensez vous qu'il y ait une sorte de mairie ou on puisse les refaire ?

On partira du principe que la honte n'a pas poussé le volé à faire seppuku.
Buy less, play more !

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Message par Hida Kekkai » 28 mars 2005, 09:29

Irazetsu a écrit : Pensez vous qu'il y ait une sorte de mairie ou on puisse les refaire ?
de tels papiers sotn établis par un magistrat de l'endroit où vit habituellement le samurai

si c'est un samurai de clan, il peut les refaire la bas sans soucis, il aura des gens pour témoigner de son identité

si c'est un Heimin, pareil mais ça surement coûteux

si c'est un ronin par contre...
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Message par Seppun Kurohito » 29 mars 2005, 00:39

Pour moi, les heimin ne possèdent pas d'autorisation de voyage en leur nom propre, sauf dans des cas spécifiques et réglementés.

Je m'explique : dans un état féodal comme l'est l'Empire d'Emeraude, les artisans et paysans de la caste des heimin "appartiennent" (si je puis dire, mais le mot est impropre), sont liés à la terre qu'ils cultivent et à leur seigneur. Aussi la loi interdit-elle aux heimin, dans la théorie, de quitter les terres de son seigneur, que celles-ci soit de la taille d'un petit fief reculé ou d'une grande province. Le seigneur a tout intérêt à garder sa main d'oeuvre sur ses terres et à empêcher (interdire ?) leur départ dans les périodes difficiles (famine, catastrophes naturelles, etc.), quitte à faire des exceptions à une règle, qui demeure bien plus gérable que de délivrer des autorisations au cas par cas...

Bien sûr, dans la pratique, il existe de nombreuses possibilités qui permettent aux heimin de voyager, sans qu'ils aient besoin de papier de voyage à leur nom :

- faire partie de la suite d'un samurai, quel que soit la fonction : les autorisations de voyage ou les ordres de mission d'un samurai s'étendent à son entourage, domestiques, artisans etc...

- dans le même ordre d'idée, les ashigaru voyagent naturellement sans avoir besoin d'autorisation personnelle.

- les pélerinages où autres quêtes de nature spirituelle : il arrive aux heimin, au même titre que les samurai, d'entamer un pèlerinage dans un ou plusieurs lieux saints de l'Empire. C'est un cas rare, car les heimin, vu leur niveau et condition de vie, n'auront que peu d'occasion de faire un tel périple (à moins d'intégrer définitivement la Confrérie de Shinsei).
Dans ce cas, les procédures de contrôle sont relativement simples et donc les autorisations inutiles (inspiré d'une tradition japonaise) : le pélerin porte un vêtement clair ou blanc sur lequel les responsables des temples qu'il visite apposent leur sceau, à la manière d'un tampon. Ainsi, le vêtement devient une véritable carnet du périple religieux, qui sera d'ailleurs ensuite conserver dans la famille comme un véritable objet saint.

- et enfin, les deux cas principaux de marchands (j'extrapole à partir des différentes considérations sur le négoce, p. 12 du Guide de Survie du Maître entre autre) :
dans mon idée où les samurai seuls peuvent disposer de laisser-passer des autorités impériales, les marchands (itinérants, pas les commerçants sédentaires), issus du bas de la caste des heimin (akindo), ont plusieurs manière de voyager.
Pour la plus grande majorité, les transports se feront sur les routes marchandes de la province, de ville en village et de foire en marché, en demeurant dans la même juridiction, c-à-d sur les terres administrées par le même magistrat de clan, voire dans les provinces adjacentes du même clan. Donc sans nécessité d'autorisation, tout au plus un agrément de la magistrature locale pour les plus pointilleux.
Ainsi, la grande majorité du commerce heimin, le "petit commerce" se résume au transport de marchandises sur des distances courtes, et généralement toujours identiques, fonction de l'offre et de la demande locales. Elle assure la subsistance de ce genre de marchands, les moins riches, mais moins "dépendants" des autorités de clan, auquel ils paient néanmoins les taxes et impôts habituels (d'où l'intérêt, dans les grandes villes, de se regrouper en guilde).
Le second cas, c'est les marchands et guildes commerçantes patronnés par des familles de samurai, le "grand commerce". Dans ce cas, les marchands disposent des facilités de transport par les routes impériales, la possibilité de voyages inter-clan. Dans ce cas, le marchand dispose de laisser-passer au nom de son patron négociant de la caste des samurai (ainsi qu'un document signé de ce dernier attestant que le maître du convoi est bien son "employé"), voire, pour les convois les plus importants (en général les transport de marchandise en gros, destiné aux familles de Clan), c'est le maître samurai en personne qui le dirige, avec, ainsi, ses propres laisser-passer en règle. Il s'agit des méthodes communément employé principalement par les marchands de la famille Yasuki, les maîtres caravaniers Ide, le conseil marchand Daidoji et, par voie maritime, le Clan de la Mante et, dans une moindre mesure, celui de la Tortue. Ils sont tous, en plus d'être des familles de Clan, de véritables "maisons marchandes".
Ces akindo affiliés ou patronnés par ces familles de Clan deviennent, pour les plus prospères, de véritables bourgeois, malgré leur faible condition dans l'Ordre Céleste.

Ainsi, l'interdiction légale de posséder des droits de voyage pour les heimin est respectée, sans en empêcher la pratique.

A rajouter à cela qu'en temps de paix, lorsque les contrôles sont plus relâchés, rien n'empêche des familles d'heimin décidés de tenter d'émigrer vers de meilleurs cieux. Mais à leurs risques et périls,ce qui n'est pas bien différent du cas des ronin, qui n'ont pas de raison d'avoir des laisser-passer de la magistrature d'Emeraude pour voyager dans tous l'Empire.

Désolé pour cette disgression sur l'économie dans l'Empire, mais elle était nécessaire pour expliquer mon point de vue sur les voyages des heimin.
Qu'en pensez-vous ? Même si vous utilisez vous-même d'autres méthodes de fonctionnement, cela vous semble-t-il cohérent ?

Et pour compléter ma comparaison avec la condition des samurai et les différents documents dont ils disposent pour prouver leur identité (que j'expose quelques posts plus haut), je rajouterai que les heimin ne disposent donc ni d'autorisations de voyage personnelles, ni de certificat d'aptitudes de dojo. Par contre, rien ne les empêche de disposer de leur propre hanko, dès qu'ils en ont les moyens et l'usage (donc pour les marchands principalement, et les artisans qui se sont fait un nom. Les fermiers ne savant, pour certains, même pas lire..).

Usurper l'identité d'un heimin est donc nettement plus facile (même pas besoin de porter une arme !), sauf évidemment, dans son village d'origine où il sera bien connu...
Mais bien sûr, pourquoi un samurai aurait-il à recourir à de telles stratagèmes ? Inenvisageable, n'est-ce-pas... ;) :mal:

J'ai été un peu long sur ce coup là, merci d'avoir eu la patience de lire jusque là :)

EDIT : je rajoute quelques cas particuliers (comme le pélerinage) et essaie d'être plus clair dans les mots que j'emploie (merci Kekkai :jap:)
Dernière modification par Seppun Kurohito le 29 mars 2005, 04:13, modifié 1 fois.

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Message par Hida Kekkai » 29 mars 2005, 01:25

Seppun Kurohito a écrit :Pour moi, les heimin ne possèdent pas d'autorisation de voyage en leur nom propre, sauf dans des cas spécifiques et réglementés.
Je m'explique : dans un état féodal comme l'est l'Empire d'Emeraude, les artisans, paysans et citadins de la caste des heimin "appartiennent" (si je puis dire) à leur seigneur, leur daimyo.
je trouve que tu vois les choses de façon trop trop stéréotypée...

deja, au moyen age européen, les paysans voyageaient régulierement, y compris les serfs (lesquels devaient demander des autorisations pour se marier certes) : pélérinages, foires, etc

au Japon, il n'y avait pas de serfs, donc aucun paysan n'appartient à son seigneur, ni à son Daimyo, donc ils sont libres de circuler dans certaines limites (papiers de voyages justement)

c'est vrai que ma formation d'historien déteint et que j'ai du mal avec celle d'AEG ;)
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Message par Seppun Kurohito » 29 mars 2005, 02:38

Oui, j'ai clairement utilisé le mauvais mot en disant appartenir.

J'imagine assez bien les heimin d'un endroit donné pouvoir voyager dans toute la province, ou encore aller voir de la famille dans tel autre, et ce, sans justement avoir besoin d'autorisation de voyage du tout...
Qu'un akindo, le marchand heimin, fasse les différents marchés et foires des régions où il commerce (au sens large) ne pose aucun problème. Après, les autres corps de métier de la caste des heimin se prêtent de toutes façon fort peu à des voyages : les shokunin-artisans rarement, et les fermiers et paysans auront quelques rares occasions dans une vie de labeur. Le cas du pélerinage permet assurément de justifier un voyage (merci Kekkai, je n'avais pas pensé à ce cas de figure, je vais éditer mon post pour le rajouter) mais là encore, un heimin peut-il se le permettre plus d'une ou quelques fois dans les conditions de vie qui sont les siennes ?
Néanmoins, s'il en fait un, il n'aura pas besoin de document officiel.

Il y a même les bateleurs, des hinins plus bas dans l'Ordre Céleste encore, que j'utilise fréquemment en troupe itinérante, et ils ne disposent jamais de papiers de voyage, bien qu'il puisse être soumis à des contrôles (des fouilles en somme) rigoureux.

Je parlais davantage de ces fameux laisser-passer officiels qui permettent de traverser les frontières de plusieurs clans pour aller d'un coin de l'Empire à l'autre, et dont la validité peut s'étendre sur plusieurs années qu'établit la magistrature d'Emeraude. Dans ce cas, j'imaginais mal le cas s'étendre aux heimin comme aux samurai.

D'un clan à l'autre, c'est un peu pour moi comme changer de pays dans cette fédération de grands clans qu'est l'Empire (en très gros là, c'est pour schématiser), et je vois mal un paysan médiéval avoir beaucoup d'occasion de le faire (j'ai pas dit impossible ceci dit). En tous les cas à Rokugan, je ne parle pas du japon ou de notre moyen-âge.

J'ai dû mal m'exprimer car j'essaie justement dans mes parties de sortir au maximum du stéréotype dans le clivage de caste heimin-samurai, en rendant la notion plus floue.

Je ne sais pas si je suis plus clair... :chepa: :)

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