[Univers] Rise and fall du Clan du Serpent

Akodo Shendai · Message par **Akodo Shendai** » 19 mai 2004, 16:15

Bon, je me lance sur mon premier Thread.

Je vois que le Clan du Serpent est un sujet de discussion récurent sur la Voix et je trouve que ce Clan recèle des potentialités très intéressantes.
Je suis en train de plancher sur une petite campagne « Gozoku » et ma fainéantise (et surtout le talent d’un certain nombre d’auteurs sur le net) m’a poussé à adapter des scénarii du web pour faire une petite campagne en temps limité et scénarii limités (à 11).

Et dans ce cadre, j’ai découvert que le Clan du Serpent pouvait jouer un rôle assez fondamental et être une bonne toile de fond pour cette campagne.

Donc, je voulais savoir quelle était votre vision éventuelle du Clan du Serpent et ce que vous pensiez de la mienne, pourquoi etc ?

Je veux lier ma campagne (qui se déroulera sur une vingtaine d’année, de 383 à 401) à l’ascension et à la chute du clan du Serpent.
Je verrai bien dans le clan du Serpent, une sorte de précurseur du Clan de la Tortue dans la mesure où ce clan serait l’instrument de la politique de l’Empereur.
Dans ma campagne « Gozoku », je suis plutôt plus la storyline officielle que celle des Shinri, en ce sens notamment que je considère qu’Hantei Kusada monte sur le trône en 397.
Selon moi, dans un premier temps, Kusada envisage de faire du Clan du Serpent (qui bénéficie depuis sa fondation de la faveur impériale) son meilleur allié contre le Gozoku. Le Clan du Serpent dispose d’un prestige et d’un pouvoir d’investigation important qui peut lui permettre de développer un excellent réseau de renseignement. Des accusations de maho, téléguidées par l’Empereur contre ses adversaires pourraient même être une arme redoutable.
Je vois bien un donnant-donnant officieux : le Clan du Serpent se met au service de l’Empereur qui accroît, en contre-partie, sa puissance et sa légitimité.

Suite à cette évolution, il serait logique de voir les relations entre le Clan du Serpent et du Phénix se distendre : le Phénix est membre du Gozoku (auquel le Serpent s’oppose d’une certaine façon pour le compte de l’Empereur) et le Clan du Serpent voit sa puissance croître en terme de magie et de chasse à la maho, ce qui ne peut que déplaire au Clan du Phénix et aux inquisiteurs.

Donc, je verrai bien des relations froides au tournant du cinquième siècle et lors l’intervention massive du Phénix au moment des 5 nuits de la honte. Intervention dictée par la menace réelle et par une petite arrière pensée consistant à donner une bonne leçon à ce clan ingrat voulant chasser sur les terres (magie et maho) du Clan du Phénix. Par contre, je ne partage pas une opinion lu sur la voix (mais où ?) considérant que le Gozoku était responsable de la chute du Clan du Serpent. Selon moi, le Gozoku sera satisfait mais pas instigateur de la destruction.

L’échec de l’instrumentalisation du Clan du Phénix pourrait pousser Hantei Kusada à une nouvelle stratégie dans les années suivantes :conduisant à utiliser la confrérie de Shinsei comme réseau d’information.
Enfin, la volonté impériale d’avoir une famille « à son service » pourrait trouver sa conclusion avec la création du Clan de la Tortue (héritiers du Clan du Serpent ?).

Voilà, ce n’est qu’un premier jet un peu brouillon mais je suis preneur de toutes vos réactions car cela m’aidera pour peaufiner mon concept.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 19 mai 2004, 16:40

le seul hic dans ce que tu dis, concerne les accusations de maho "téléguidées" par l'Empereur. je ne suis pas sur que l'Empereur jouerait à ce jeu dangereux.

par contre utiliser le Clan du Serpent qui est composé d'investigateurs, en tant qu'espions là oui

Ben · Message par **Ben** » 19 mai 2004, 16:46

Le probleme de ta campagne c'est que le clan du serpent n'est pas reconnu comme chasseur de maho.

Il est un clan de pseudo paysan aux yeux des rokugani.

Et puis tu ecartes, alors dans l'attaque du clan du phenix sur celui du serpent, l'idee qu'un Shuten Doji s'est incarne sur le monde.

C'est tout de meme l'un des 3 sensei de la maho de Fu-Leng, ce n'est pas rien.

Donc ton idee que le clan du serpent soit une arme de l'empereur est pas mal, par contre une arme officieuse que peu de gens connaissent. Le clan du phenix aurait alors soit "aide" le clan du serpent a invoquer le shuten doji (bien que je n'aime pas trop cette idee) soit aurait utilise ce "pretexte" pour attaquer le clan du serpent.

BEn

Akodo Shendai · Message par **Akodo Shendai** » 19 mai 2004, 16:48

Oui, quand je disais accusations téléguidées... c’est un peu too much comme cela.
Je voulais plus parler de menaces. Un peu comme un contrôle fiscal dans une entreprise. Même si, on ne trouve rien, cela peut créer la panique et une bonne dose de suspicion à l’extérieur. C’est paralysant et cela peut permettre de recueillir des informations précieuses. Mais je ne voyais pas l’Empereur y prendre part directement. Mais son entourage pourrait orienter certains magistrats complices du Clan du Serpent pour qu’ils aillent faire des « tracasseries » à certains adversaires politiques…

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 19 mai 2004, 16:49

si mes souvenirs sont bons c'est le clan du phoenix qui protegeait celui du serpent alors si celui ci se met en opposition avec, il n'aura plus d'allies, ce qui n'est pas tres bon

Akodo Shendai · Message par **Akodo Shendai** » 19 mai 2004, 17:03

Merci pour ces remarques.

Pour le « shuten doji ». Oui, je pense que « c’est l’occasion qui fait le larron » pour le Clan du Phénix. Ils n’ont pas aidé le Clan du Serpent à l’invoquer. Ils sont intervenus comme ils seraient intervenus pour n’importe quel clan mais y ont aussi trouvé un avantage politique en se débarrassant de gêneurs.
Pour les liens avec le Phénix, si on prend les dates : cela fait seulement quelques années (397-401) pour lesquelles le Clan du Serpent s’engage franchement du coté de l’Empereur. La rupture avec le Phénix est donc fraîche au moment de la destruction du Clan. Globalement, sur la durée de vie du Clan, il aura été un allié du Phénix.

Sur le point du clan de paysan, j’avoue que ma vision diffère un peu de la vision officielle… Il faudrait que je creuse cela. Je voyais ce clan un peu comme les templiers : une force politique et morale montée en puissance très vite et cassée car trop dangereuses pour les autres acteurs.

Loki · Message par **Loki** » 19 mai 2004, 17:20

J'aime beaucoup cette proposition, Shendai-san! Vraiment intéressant comme lecture, cela fait du clan du Serpent autre chose qu'un simple clan devenu Maho-tsukai.

Akodo Shendai · Message par **Akodo Shendai** » 19 mai 2004, 21:35

Loki a écrit :J'aime beaucoup cette proposition, Shendai-san! Vraiment intéressant comme lecture, cela fait du clan du Serpent autre chose qu'un simple clan devenu Maho-tsukai.

Merci bcp Loki!

C'est en regardant la concomitance des dates d’existence du Gozoku et du Clan du Serpent que je me suis dit qu’on devait pouvoir en tirer quelque chose, peut-être une autre lecture.
J’essayerai de re-poster quelque chose sur la voix lorsque le concept sera plus formalisé. En tout cas, j'attends avec impatience la sortie du G2 pour pouvoir peaufiner tout cela!

Pénombre · Message par **Pénombre** » 19 mai 2004, 22:04

c'est vrai que cette idée est pas mal du tout

tu pourrais même la lier au contexte officiel avec le shuten doji : le lien décrit dans la voie des clans mineurs entre les Chuda et la maho existe mais prend toute sa force lorsque en plus des évènements du background AEG les serpents se sentent de plus en plus menacés par les Phénix et désespèrent de pouvoir les contrecarrer en partie sur le plan magique (pas pour les affronter de front mais pour s'en protéger)

ou alors, les Phénix sont au courant de la malédiction familiale et poussent les Chuda à la rendre effective, provoquant ainsi le prétexte pour s'en débarasser

ou encore, le Shuten Doji lui-même (probablement à l'inspiration de Fu Leng) intervient pour corrompre les Chuda parce que ce faisant il prive l'empereur d'un allié déjà plus ou moins prèt à succomber à la corruption (la malédiction...) et que du point de vue de l'Outremonde, un empire dirigé par une cabale Phénix/Grue/Scorpion est plus "utile" qu'un empire ou le Lion et le Crabe auraient davantage leur mot à dire (surtout le Crabe...)

si on part sur cette dernière possibilité, elle ouvre la voie à deux nouvelles trames possibles :
- le Shuten Doji prévoyait en fait d'utiliser le clan du Serpent pour attaquer le trône impérial lui-même de l'intérieur, ou pour inciter ses ennemis à rechercher eux aussi davantage de sombres secrets susceptibles d'amener certains curieux à faire les premiers pas menant à Fu Leng... mais le clan du Phénix a découvert le pot aux roses comme dans la trame officielle et ils ont agi avec le triple bénéfice de détruire un allié de l'empereur, faire ça de manière à ce qu'on ne puisse pas trop le leur reprocher et en mème temps détruire une menace tirant son pouvoir de l'Outremonde
- ou alors, le shuten doji avait dés le départ l'intention de sacrifier le Serpent, par exemple en s'en servant comme tremplin pour s'emparer du Phénix et de là viser le Gozoku... sauf que les Cinq Maitres sont entrés dans la danse un peu trop tôt

enfin, on peut broder de bien des manières quoi

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 19 mai 2004, 22:06

Pénombre a écrit : du point de vue de l'Outremonde, un empire dirigé par une cabale Phénix/Grue/Scorpion est plus "utile" qu'un empire ou le Lion et le Crabe auraient davantage leur mot à dire (surtout le Crabe...)

j'aime assez cette version là

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 20 mai 2004, 13:04

Moi aussi j'apprécie l'idée. Les Chuda ont toujours été pointé come de simple imbéciles qui cédent à la maho,ce n'était ni interessant ni réaliste.

De plus, ca a des implications sur leurs descendants: mettez dans le camp des joueurs les descendants corrompus (protégé par les supérieur du genre Shadowed Tower) et contre eux les purs. Ca fait une idée pour la suite à l'époque Gold.

(NB les information sur les descendants à l'époque moderne sont dans Way Of Shadowland)

Akodo Shendai · Message par **Akodo Shendai** » 24 mai 2004, 19:30

Pénombre a écrit :c'est vrai que cette idée est pas mal du tout

tu pourrais même la lier au contexte officiel avec le shuten doji : le lien décrit dans la voie des clans mineurs entre les Chuda et la maho existe mais prend toute sa force lorsque en plus des évènements du background AEG les serpents se sentent de plus en plus menacés par les Phénix et désespèrent de pouvoir les contrecarrer en partie sur le plan magique (pas pour les affronter de front mais pour s'en protéger)

ou encore, le Shuten Doji lui-même (probablement à l'inspiration de Fu Leng) intervient pour corrompre les Chuda parce que ce faisant il prive l'empereur d'un allié déjà plus ou moins prèt à succomber à la corruption (la malédiction...) et que du point de vue de l'Outremonde, un empire dirigé par une cabale Phénix/Grue/Scorpion est plus "utile" qu'un empire ou le Lion et le Crabe auraient davantage leur mot à dire (surtout le Crabe...)

le Shuten Doji prévoyait en fait d'utiliser le clan du Serpent pour attaquer le trône impérial lui-même de l'intérieur, ou pour inciter ses ennemis à rechercher eux aussi davantage de sombres secrets susceptibles d'amener certains curieux à faire les premiers pas menant à Fu Leng... mais le clan du Phénix a découvert le pot aux roses comme dans la trame officielle et ils ont agi avec le triple bénéfice de détruire un allié de l'empereur, faire ça de manière à ce qu'on ne puisse pas trop le leur reprocher et en mème temps détruire une menace tirant son pouvoir de l'Outremonde

J’aime beaucoup ces interprétations qui sont compatibles entre elles.

Mais toutes tes extrapolations me plaisent bien.

C’est une évidence que ce Clan recèle un bon potentiel. Comme le Clan du Lièvre dans la période du SCC.

Togashi_Yakodo · Message par **Togashi_Yakodo** » 25 mai 2004, 14:05

L'idée du rôle particulier du clan du Serpent me parait vraiment excellente Shendai-san.

Mais par contre, je pense qu'il faut peut-être éviter de pointer Fu-Leng comme responsable ou initiateur de la chute du clan mineur. Car, autant l'empire dirigé par l'empereur que par le Gozoku reste un empire plutot fort avec un pouvoir de contrer l'Outremonde qui ne me parait moins bon dans l'un ou l'autre cas. Même si le clan du Crabe n'a rien à dire, il remplit toujours son rôle de protecteur des frontières Sud de l'empire. Enfin, c'est comme ça que je l'imagine. Ainsi, je crois qu'il faut éviter de comparer l'Outremonde à l'époque du Gozoku et 600 ans plus tard, où il devient un peu n'importe quoi selon moi. (ça reste un avis personnel). C'est pourquoi, je pense qu'il serait plus intéressant de lier l'apparition du Shuten Doji à un personnage Rokugani pro-Gozoku souhaitant annihiler cet appuis de l'empereur.

La particularité du Gozoku étant de situer la menace pour l'empire ailleurs que dans l'outremonde, je pense qu'il faut s'attacher à cette différence. Je ne veux pas dire non plus qu'il n'y a pas de maho ou de bêbêtes gluantes à certains endroits, mais simplement que l'Outremonde ne représente pas une menace unie sous la coupelle de la volonté de Fu-Leng, mais plutot des menaces isolées. Il n'y a d'ailleurs qu'une attaque d'importance à partir de l'outremonde pdt la période du Gozoku (l'oni no Usu en 385), et puis bien sûr Iuchiban un siècle plus tard mais c'est un peu différent.

Rappelons au passage que c'est suite à un mal inconnu dont était atteint Chuda Choro, que Chuda Tamihei, son fils, a invoqué le shuten doji (en 390 je pense). Rien n'explique la raison de ce mal, ni ce qui a poussé Tamihei a faire cette invocation ... Si vous voyez ce que je veux dire

Dernière chose, il serait peut-être bien de créer l'un ou l'autre DFF à partir de ces idées. Je suis sûr que ça pourrait intéresser les auteurs du Gozoku.

Akodo Shendai · Message par **Akodo Shendai** » 25 mai 2004, 18:31

Togashi_Yakodo a écrit :L'idée du rôle particulier du clan du Serpent me parait vraiment excellente Shendai-san.

Merci beaucoup.

Togashi_Yakodo a écrit : La particularité du Gozoku étant de situer la menace pour l'empire ailleurs que dans l'outremonde, je pense qu'il faut s'attacher à cette différence. Je ne veux pas dire non plus qu'il n'y a pas de maho ou de bêbêtes gluantes à certains endroits, mais simplement que l'Outremonde ne représente pas une menace unie sous la coupelle de la volonté de Fu-Leng, mais plutot des menaces isolées. Il n'y a d'ailleurs qu'une attaque d'importance à partir de l'outremonde pdt la période du Gozoku (l'oni no Usu en 385), et puis bien sûr Iuchiban un siècle plus tard mais c'est un peu différent.

Rappelons au passage que c'est suite à un mal inconnu dont était atteint Chuda Choro, que Chuda Tamihei, son fils, a invoqué le shuten doji (en 390 je pense). Rien n'explique la raison de ce mal, ni ce qui a poussé Tamihei a faire cette invocation ... Si vous voyez ce que je veux dire

Dernière chose, il serait peut-être bien de créer l'un ou l'autre DFF à partir de ces idées. Je suis sûr que ça pourrait intéresser les auteurs du Gozoku.

Je suis parfaitement d’accord avec toi sur ce point. Pour moi, l’intérêt de cette période réside avant tout dans le coté « menace intérieure » donc je ne suis pas trop dans l’idée d’un front uni et tout puissant de l’Outremonde.
Pour moi, l’Outremonde doit rester en retrait dans cette période là mais ressurgir de manière sporadique et violente comme un accès de fièvre qui rappelle que l’Empire n’est pas guéri de cette maladie (et le Shuten Doji est un sacré accès de fièvre).

Mais même si l’Empire reste fort sous le Gozoku, il n’en reste pas moins que l’autorité impériale est sapée et que c’est tout bénéfice pour l’Outremonde (et les koalas).

Planification ou non de Fu Leng, cela se discute. Je vois pas un plan de longue haleine. Mais, pour rebondir sur ta dernière idée, on peut imaginer le Gozoku qui « paralyse » Chuda Choro pour neutraliser le Clan du Serpent. Et l’Outremonde qui se saisit de l’occasion pour proposer un « remède miracle » et corrompre ce nouvel allié du pouvoir impérial.

Alliance de circonstance (et inconsciente) du Gozoku et de l’Outremonde contre l’Empereur. Le coté engrenage infernal : avec le Gozoku qui déclenche et l’Outremonde qui s’empare de la machine me plaît bien.

Pour les DFF, j’ai ma trame de campagne mais il faut que je formalise. Quand cela sera fait (en août ?), je posterai cela sur la Voix. Pour des idées, on peut voir aussi le topic « Wurui Sensei, un peu perdu ». Mais, je serai très preneur de DFF des uns et des autres… Comme tout le monde, je pense...

Togashi_Yakodo · Message par **Togashi_Yakodo** » 25 mai 2004, 19:23

Je viens de relire les textes sur le clan du serpent et le Gozoku. Au niveau des dates, ya pas mal de choses qui concordent : Le Gozoku est officiellement créé en 390 (5 ans après la création de l'alliance tripartite) année à laquelle Chuda Choro tombe malade (pour la raison invoquée plus haut). Il se passe ensuite 5 ans avant l'invocation du Shuten Doji et 7 ans avant les 5 nuit de la honte. Donc, si on veut donner un rôle particulier au clan du serpent ("espions", "moyen de pression" de l'empereur) ce rôle ne sera cependant que de courte durée, et également dans une période assez troublée pour le clan du serpent car le daimyo est malade. Mais bon, ça reste envisageable, pour autant que ce soit introduit au début de campagne...

Oulala, une tonne d'idée me passe par la tête là ...

Bon, voilà pour la chronologie (basée sur celle des shinris). Ca reste des chiffres mais c'est plutot pratique comme point de repère.