koku et économie

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Kitsuki Jitsuma
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Re: koku et économie

Message par Kitsuki Jitsuma » 03 oct. 2012, 11:43

Togashi Dôgen a écrit : Remarque, à propos des termes modernes : sous Qin Shi Huangdi, même la distance entre chaque plant de riz était mesuré par la loi. L'Empereur et son administration estimaient que la distance idéale devait être respectée coûte que coûte par les paysans. C'est pourquoi je ne vois pas pourquoi les parcelles de cultures ne seraient pas quadrillées, par exemple, dans une ferme prévue pour être magiquement améliorée.
Ils ont du galérer pour faire appliquer le décret... :)
Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que ca fait partie du rôle des shugenjas de bénir les cultures.
On sait aussi qu'il y a des autels un peu partout pour que les fortunes, Inari en particulier, soient favorables aux cultures.

Maintenant ce qui me semble excessif c'est de dire qu'il y a un systématisation de l'accroissement de la pousse des plantes par la magie, simplement parce que le nombre de shugenjas est insuffisant par rapport aux surfaces à couvrir...
Évidemment si tu considères que le rendement de 3m² de champ suffit à nourrir 500 villageois, alors là ca devient possible.

Après si tu décides que dans ton Rokugan y a un sort de bénédiction qui touche de grande surface, ca marche aussi. :jap:

Edit : ca me fait penser qu'il y a un sort d'air de contrôle de la météo qui peut aider et qui lui couvre une surface importante. Mais là encore on peut parler d'équilibre, si tu fais venir de la pluie à un endroit elle pourrait manquer à d'autres.
Kitsuki Jitsuma
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Kakita Inigin
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Re: koku et économie

Message par Kakita Inigin » 03 oct. 2012, 12:05

En fait le fond de la discussion c'est de trouver des solutions (arbitraires) suffisamment logiques ou proches de la "réalité" (modulo TGCM) pour éviter les questions et critiques sans fin des joueurs. Et du point de vue "éviter les critiques", je suis désolé de le dire, mais la solution présentée par Dogen-san ne m'a pas l'air optimale.
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Togashi Dôgen

Re: koku et économie

Message par Togashi Dôgen » 03 oct. 2012, 16:33

Ils ont du galérer pour faire appliquer le décret...
Beaucoup de peines de mort, jusqu'à ce que Qin tombe. Et c'est loin d'être la loi la plus déraisonnable. D'ailleurs, sous Mao Zedong c'était bien pire, car là les gens n'avaient même plus de quoi manger (utiliser sous le coup de l'intimidation du verre pillé comme engrais, ça donne des résultats très peu efficients, hein ?) et c'était la foire à l'empoigne et aux dénonciations.

Maintenant ce qui me semble excessif c'est de dire qu'il y a un systématisation de l'accroissement de la pousse des plantes par la magie, simplement parce que le nombre de shugenjas est insuffisant par rapport aux surfaces à couvrir...
Évidemment si tu considères que le rendement de 3m² de champ suffit à nourrir 500 villageois, alors là ca devient possible.
C'est pour ça que je dis "pas forcément dans tous les villages", et que j'ai parlé de fermes magiquement améliorées, notamment dans le clan du Phénix. Et puis n'exagère pas trop, s'il te plait. ;)
A Rokugan, qui est un monde féodal avec une économie très agraire, la richesse est liée à la terre. Donc, les travaux des champs ne sont pas forcément un déshoneur pour un samouraï (du moins pour les Goshi et Ashigaru), et surtout pas pour un shugenja qui ne patauge pas dedans, mais qui passe seulement entre quelque minutes et une heure à réciter des prières devant.

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Kitsuki Jitsuma
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Re: koku et économie

Message par Kitsuki Jitsuma » 04 oct. 2012, 09:09

Je vais devenir concret, j'ai un pj shugenja de l'air Asahina qui est devenu rônin (mariée à un Akodo un jour avant le SCC c'est pas de chance :akuro: ), le personnage s'est réfugié chez les Suzume et utilise le sort de contrôle de la météo pour améliorer les récoltes, sachant que les terres Suzume ne sont pas très fertiles, ils n'ont pas dit non...
Typiquement on est dans le cas de notre discussion, mais globalement le sort en question est assez fort et du coup le pj est tenté de l'utiliser fréquemment.

Après tout ca fait deux ou trois pages qu'on parle de production agricole améliorée de manière répétée, c'est assez logique que le pj veuille en profiter. Et c'est aussi pour ça que j'ai parlé d'équilibre, il me semble que manipuler un peu les kamis de l'air pour avoir un peu de pluie n'est pas très grave, mais le faire de manière systématique est-ce que ca ne risque pas d'avoir des effets négatifs ? Vous en pensez quoi ?
Kitsuki Jitsuma
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Re: koku et économie

Message par Isawa Yoshimitsu » 04 oct. 2012, 11:13

J'ai pas lu le thread, mais concernant ton point, une limite possible est aussi que à la base, un sort, c'est un appel aux kamis... et qu'au bout d'un moment, les kamis peuvent expliquer au shug que faire le fermier, c'est pas leur taf...

Ou en invoquant les kamis, un jour le PJ peut en recontrer un plus fort que la moyenne qui va gentillement lui expliquer qu'il est pas son larbin, et qu'il a interet à faire quelque chose pour lui fissa s'il veut pas subir son courroux.

Bref, à mon avis, si le shug prie régulièrement les kamis pour que la récolte se passe mieux, ca va apporter un plus. S'il abuse, ca peut se retourner contre lui.

Je trouve la magie à L5r bien plus intéressante si utilisée en gardant à l'esprit qu'un shug, c'est aussi un prêtre qui s'adresse à des esprits, et pas juste un "basique" lanceur de sorts.

Bon suis peut être à coté de la discussion ceci dit (cf la première phrase), mais c'était mes deux zenis :)

Yoshi

Togashi Dôgen

Re: koku et économie

Message par Togashi Dôgen » 04 oct. 2012, 21:59

J'ai pas lu le thread, mais concernant ton point, une limite possible est aussi que à la base, un sort, c'est un appel aux kamis... et qu'au bout d'un moment, les kamis peuvent expliquer au shug que faire le fermier, c'est pas leur taf...
En magie, les augmentations représentent un plus grand accord avec les kami (ou kansen...), n'est-ce pas ? Je veux dire, dans le jeu, le fait qu'il prend des augmentations signifiera que le shugenja essaie de se montrer conciliant, affable, cajoleur ou autre, et qu'il arrange les choses comme il peut. Le fait de mettre des raises peut représenter justement des offrandes, sacrifices, prières à promesses (style Homer Simpson :langue: ) et autres méthodes d'approche complaisante de la divinité.

Par conséquent, le fait d'avoir des augmentations gratuites pour la magie signifierait que les kami sont près à faire plus que d'ordinaire, que le lien avec les éléments est plus fort et pur que la normale, ou que les kami sont tout simplement contents de répondre aux ordres / demandes du shugenja. :amen:

Merci pour tes deux zeni en or massif, Yoshimitsu. :medite:

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Re: koku et économie

Message par Goju Kaze » 04 oct. 2012, 23:15

Jusqu'à ce qu'une fortune (genre Inari) ou un Dragon Élémentaire (Eau, Terre ou Air) ne viennent expliquer que l'abus du prêtre ne passe plus... Enfin, c'est une question d'équilibre de l'univers. Mais ça reste ma vision.

:kaze:
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Re: koku et économie

Message par Isawa Yoshimitsu » 05 oct. 2012, 06:47

Le shug est super bon... ben oui il va faire plus d'effet. Ca n'empeche pas qu'il a des limites. Elles sont juste plus éloignées...

Une petite lecon d'humilité des fois, ca fait du bien ^^

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Re: koku et économie

Message par Soshi Noami » 05 oct. 2012, 09:58

En dehors de favoriser la pousse des cultures, le shugenja doit déjà être bien occupé à faire en sorte que le village reste épargné par les diverses catastrophes naturelles qui frappent Rokugan (tremblement de terre, tsunami, glissement de terrain, typhon, etc.)
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

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Re: koku et économie

Message par Togashi Dôgen » 06 oct. 2012, 18:16

Jusqu'à ce qu'une fortune (genre Inari) ou un Dragon Élémentaire (Eau, Terre ou Air) ne viennent expliquer que l'abus du prêtre ne passe plus...
Les dragons élémentaires ne font pas ce genre de chose, voyons. Ou alors ils envoient leurs Oracles ou un de leurs. ^^'
Et puis bon, envoyer un dragon hengeyokai...
ryû : "Hito no ko, cesse d'abuser de tes pouvoirs."
shugenja : "Ouais ouais... Mais dis moi, tu as le droit de laisser les shugenja te lancer des sorts ?"
ryû : "nan, c'est un de mes tabous."
shug : "Mentir aussi on dirait... :mal: "
ryû : "bah... Pourquoi vous souriez comme ça les gars ?"
shug : "oh rien... C'est juste qu'il paraît que manger un dragon rend immortel. :arme: :cut: "


Par contre les Fortunes, c'est une autre histoire, mais ils ont plutôt tendance à agir de façon indirecte. Sauf Megumi, et encore. Des désavantages comme "Malchanceux" ou "Malédiction de..." sont là pour ça.

Sinon, pour autant que je sache, quand Tsuke a quasiment annihilé le clan du phénix, aucune Fortune n'est venue s'en plaindre, et le Dragon du Feu n'a demandé à personne de régler la question. Pas même dans KYOD. Et pourtant, pluie de feu comme jamais.

Enfin, c'est une question d'équilibre de l'univers.
Ca ne déséquilibrerait pas l'univers. Au début, les samouraïs rokuganis étaient combien ? Quelque milliers ? Pré-SCC ils sont deux millions, et toujours occupés à s’entre-tuer.
Si les humains ont plus de vivres, ils deviennent plus nombreux, et prolifèrent. Mais ça ne nuit pas spécialement à l'environnement et à l'écologie, car leurs déchets sont pour la plupart biologiques, et donc non-polluants. Quant à leur nombre, il se stabilise du fait de l'accroissement du nombre de samouraïs.
Et une chose importante à préciser, c'est que toute espèce d'êtres vivants existe pour se reproduire, prospérer, se répandre. Le cycle est accéléré, mais c'est dans la nature de ce cycle de prendre son essor. Une chose que les dieux comprennent bien plus profondément que les humains. ;)

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Re: koku et économie

Message par Goju Kaze » 06 oct. 2012, 20:57

Togashi Dôgen a écrit :
Jusqu'à ce qu'une fortune (genre Inari) ou un Dragon Élémentaire (Eau, Terre ou Air) ne viennent expliquer que l'abus du prêtre ne passe plus...
Les dragons élémentaires ne font pas ce genre de chose, voyons. Ou alors ils envoient leurs Oracles ou un de leurs. ^^'
Et puis bon, envoyer un dragon hengeyokai...
ryû : "Hito no ko, cesse d'abuser de tes pouvoirs."
shugenja : "Ouais ouais... Mais dis moi, tu as le droit de laisser les shugenja te lancer des sorts ?"
ryû : "nan, c'est un de mes tabous."
shug : "Mentir aussi on dirait... :mal: "
ryû : "bah... Pourquoi vous souriez comme ça les gars ?"
shug : "oh rien... C'est juste qu'il paraît que manger un dragon rend immortel. :arme: :cut: "
Alors Hengeyokai, ça n'est pas ça dans Rokugan. Ce sont des esprits qui sont venu sur Ningen-do qui sont des change-formes. Et pas que des Ryu.
Ensuite, "lancer des sorts" c'est là ou ta vision diverge par rapport à Rokugan Canon, ou les Shugenjas sont bien des prêtres qui invoquent les kamis élémentaires à l'aide de prières. Après, JdRiquement parlant, ça revient à la même chose, mais ce sont plus des Prêtres que des Magiciens (qui seront plutôt les Khadis ou les Bloodspeakers, et vus comme "non-naturels").
Ensuite, un prêtre tuant un émissaire de Tengoku, je lui donne peu de chances de survie (sous réserve qu'il y arrive)...
Par contre les Fortunes, c'est une autre histoire, mais ils ont plutôt tendance à agir de façon indirecte. Sauf Megumi, et encore. Des désavantages comme "Malchanceux" ou "Malédiction de..." sont là pour ça.
Ça dépend de la dose de fantasy que tu veux mettre dans ton jeu en fait. Et une intervention d'une fortune, ça peut être autre chose qu'une apparition directe hein. Une malédiction d'Inari, ça peut être le riz qui perd tout pouvoir nourrissant, voir qui rend malade (bon courage pour se nourrir dans une société ou l'alimentation comprend beaucoup de dérivés du riz).
Sinon, pour autant que je sache, quand Tsuke a quasiment annihilé le clan du phénix, aucune Fortune n'est venue s'en plaindre, et le Dragon du Feu n'a demandé à personne de régler la question. Pas même dans KYOD. Et pourtant, pluie de feu comme jamais.
Tsuke? Tu parles de celui qui a ouvert des Black Scrolls et a usé de la souillure? Je pense que c'est plus des Kansen qui ont répondu à ses appels hein... Dans KYoD, Jigoku a gagné, Tengoku a perdu.

Enfin, c'est une question d'équilibre de l'univers.
Ca ne déséquilibrerait pas l'univers. Au début, les samouraïs rokuganis étaient combien ? Quelque milliers ? Pré-SCC ils sont deux millions, et toujours occupés à s’entre-tuer.
Si les humains ont plus de vivres, ils deviennent plus nombreux, et prolifèrent. Mais ça ne nuit pas spécialement à l'environnement et à l'écologie, car leurs déchets sont pour la plupart biologiques, et donc non-polluants. Quant à leur nombre, il se stabilise du fait de l'accroissement du nombre de samouraïs.
Et une chose importante à préciser, c'est que toute espèce d'êtres vivants existe pour se reproduire, prospérer, se répandre. Le cycle est accéléré, mais c'est dans la nature de ce cycle de prendre son essor. Une chose que les dieux comprennent bien plus profondément que les humains. ;)
[/quote]
Ça c'est ta vision. Moi j'ai présenté la mienne (tu as soigneusement oublié ce passage n'est-ce pas?)

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Re: koku et économie

Message par Togashi Dôgen » 08 oct. 2012, 20:20

Alors Hengeyokai, ça n'est pas ça dans Rokugan. Ce sont des esprits qui sont venu sur Ningen-do qui sont des change-formes.
Je n'ai pas dis le contraire, si ?
De fait, dans la réalité, il n'est pas nécessaire pour l'existence de Naraku, Gaki, Chikushu, Shura et Tenjo de se trouver dans une sorte de monde parallèle. Même si l'inverse est tout à fait possible, surtout dans L5A.

Ensuite, "lancer des sorts" c'est là ou ta vision diverge par rapport à Rokugan Canon, ou les Shugenjas sont bien des prêtres qui invoquent les kamis élémentaires à l'aide de prières. Après, JdRiquement parlant, ça revient à la même chose,
Je le répète et le reformule, les kami ne sont pas à mes yeux des atomes avec une conscience, mais des entités spirituelles existants en plus des molécules qui composent les choses et éléments naturels et artificiels, dont un ou plusieurs élément, naturel et/ou artificiel, peut constituer le corps ou parfois le (ou une partie) du domaine, du fief, du territoire.
Là où ma vision diffère avec Rokugan Canon, c'est que cette distinction n'a jamais été clairement établie par les auteurs officiels, qui tendent à garder le flou sur les kami élémentaires (et qui ont jusqu'à été attribuer le nom de Yôkai a des ancêtres souillés par Outremonde et / ou échappés de Jigoku... :fou: ).

Une malédiction d'Inari, ça peut être le riz qui perd tout pouvoir nourrissant, voir qui rend malade (bon courage pour se nourrir dans une société ou l'alimentation comprend beaucoup de dérivés du riz).
Malédiction qui se manifeste selon les voies naturelles (si ça rend malade, et bien ça pourrait être un parasite ou autre maladie touchant le riz, par exemple) et qui peut donc être combattue par les méthodes logiquement applicable. Si le riz devait perdre ses qualités nutritives, cela agirait obligatoirement sur son aspect, et pourrait donc être senti, prévu, prouvé, vérifié.

En outre, il convient de se demander si une telle malédiction toucherait toute une province, voire tout un Clan Majeur, ou alors seulement les fermes dont le cycle de production est magiquement amélioré ? Et est-ce que ça toucherait toutes les fermes magiques simultanément ? Dans un cas, la punition peut ne pas être assez sévère, dans l'autre elle le sera excessivement. Alors, avant de mourir de faim, le peuple abattra les statues de renards et brûlera les temples d'Inari pour se venger et l'Empereur lui lancera à titre personnel un ultimatum, pour empêcher son trône de trembler (qui aurait d'ailleurs encore plus de poids si l'Empereur, bushi Kakita rang 5 typiquement, doit le retrouver après sa mort en Tengoku pour solder les rancunes, ou alors si l'Empereur devient un kami vivant comme dans certaines storyline... enfin bon, selon moi, ce qui serait le plus justifiable là-dessus c'est pas une histoire de bénédiction par Tengoku ou de fortunisation pré-mortem, mais plutôt que l'Empereur devienne Oracle du Dragon du Ciel, là ça aurait du sens). Puis, Inari-sama se retrouverait tout seul comme un con, sans le moindre adorateur (puisque ceux qui lui auraient été encore fidèles seraient des shugenja le craignant mais sans recours pour se nourrir ou apaiser la vindicte populaire), et donc trop faible pour qu'on l'empêche de se faire absorber par l'Ombre.

Après, perso, je ne vois pas pourquoi Inari se plaindrait que les mortels augmentent ses pouvoirs en augmentant encore l'importance qu'il a dans leur religion et en accentuant la vénération autour de lui. Ordre du chef ? Bizarrement j'y crois pas trop de la part de Hantei ("ohoh ! mon empire est sur la route de la prospérité... ça te la coupe, hein Onotangu !"). :chepa:

Tsuke? Tu parles de celui qui a ouvert des Black Scrolls et a usé de la souillure? Je pense que c'est plus des Kansen qui ont répondu à ses appels hein... Dans KYoD, Jigoku a gagné, Tengoku a perdu.
Ouais, exactement. Et dans un cas comme dans l'autre, Tengoku a rien branlée, selon la storyline officielle. Aucun émissaire, aucunes Fortunes, pas d'avertissement, que dalle. Même dans KYOD, après la défaite, le Dragon du Feu aurait put se faire une petite vengeance avant de se casser, mais le seul qui s'est bougé les miches c'est le père Naka et son grobillisme élémentaire.

La seule réaction de Tengoku, c'est juste le revers de la médaille bien ironique comme le Ciel est sensé le prisé dans la vraie philosophie & mythologie taoïste et néo-confucianiste. Par ce que c'est tout simplement le mode opératoire du Ciel tel qu'il est rapporté dans les chroniques, traités et mythologies du monde réel. Le fait que L5A soit dans les "forgotten realms" n'obligent en rien la modification de cette tendance.

Et pourtant, un pyromane souillé qui massacre des dizaines de milliers de samouraïs, ça se pose comme problème, et c'est un déséquilibre considérablement plus important que celui que de plants de riz à croissance accélérée. J'ai tort ? Si j'ai raison, alors il n'y a pas spécialement de raison pour que les kami soient contrariés du fait que les humains renforcent le lien d'interdépendance entre eux. Et si c'était le cas, et si vous aviez raison, la façon dont ça se ressentirait en jeu ne serait pas une malédiction quelconque ou un avertissement direct des Grands Dragons Elémentaires, mais un simple malus de +5 sur tous les jets de magie, pour montrer l'affaiblissement des kami. Comme dans Outremonde et KYOD.

De toute façon, IMHO, les Amatsukami (déités célestes) de Tengoku ne sont pas les Kunitsukami (déités terrestres) de Ningendo, et leurs fonctions, soucis, préséances et rapports sont donc différends, vis à vis du Ciel, de la Terre et de l'Homme. Le staff de L5R peut dire ce qu'il veut après, ça demeure des faits donnant sur une conclusion logique.

Moi j'ai présenté la mienne (tu as soigneusement oublié ce passage n'est-ce pas?)
Ca se pourrait. J'ai une très mauvaise mémoire, et j'oublis plein de choses, en particulier des choses que je ne veux pas oublier. :(

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Goju Kaze
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Re: koku et économie

Message par Goju Kaze » 08 oct. 2012, 21:10

Togashi Dôgen a écrit :
Alors Hengeyokai, ça n'est pas ça dans Rokugan. Ce sont des esprits qui sont venu sur Ningen-do qui sont des change-formes.
Je n'ai pas dis le contraire, si ?
De fait, dans la réalité, il n'est pas nécessaire pour l'existence de Naraku, Gaki, Chikushu, Shura et Tenjo de se trouver dans une sorte de monde parallèle. Même si l'inverse est tout à fait possible, surtout dans L5A.
Les Gaki existent dans Rokugan, ce sont des esprits du Gaki-do. Fortunes and Winds détaille les royaumes spirituels de Rokugan et leurs habitants.
Togashi Dôgen a écrit :
Ensuite, "lancer des sorts" c'est là ou ta vision diverge par rapport à Rokugan Canon, ou les Shugenjas sont bien des prêtres qui invoquent les kamis élémentaires à l'aide de prières. Après, JdRiquement parlant, ça revient à la même chose,
Je le répète et le reformule, les kami ne sont pas à mes yeux des atomes avec une conscience, mais des entités spirituelles existants en plus des molécules qui composent les choses et éléments naturels et artificiels, dont un ou plusieurs élément, naturel et/ou artificiel, peut constituer le corps ou parfois le (ou une partie) du domaine, du fief, du territoire.
Là où ma vision diffère avec Rokugan Canon, c'est que cette distinction n'a jamais été clairement établie par les auteurs officiels, qui tendent à garder le flou sur les kami élémentaires (et qui ont jusqu'à été attribuer le nom de Yôkai a des ancêtres souillés par Outremonde et / ou échappés de Jigoku... :fou: ).
Eux, l'équilibre des éléments dans tout ce qui existent est très largement cité, régulièrement, dans de nombreux suppléments.
Togashi Dôgen a écrit :
Une malédiction d'Inari, ça peut être le riz qui perd tout pouvoir nourrissant, voir qui rend malade (bon courage pour se nourrir dans une société ou l'alimentation comprend beaucoup de dérivés du riz).
Malédiction qui se manifeste selon les voies naturelles (si ça rend malade, et bien ça pourrait être un parasite ou autre maladie touchant le riz, par exemple) et qui peut donc être combattue par les méthodes logiquement applicable. Si le riz devait perdre ses qualités nutritives, cela agirait obligatoirement sur son aspect, et pourrait donc être senti, prévu, prouvé, vérifié.
Sauf si ça ne concerne qu'une personne, parce que c'est spirituel.
Togashi Dôgen a écrit :En outre, il convient de se demander si une telle malédiction toucherait toute une province, voire tout un Clan Majeur, ou alors seulement les fermes dont le cycle de production est magiquement amélioré ?
Bishamon a puni le clan du Scorpion d'avoir failli à protéger Rosoku en lui imposant une famine.
Togashi Dôgen a écrit :Et est-ce que ça toucherait toutes les fermes magiques simultanément ? Dans un cas, la punition peut ne pas être assez sévère, dans l'autre elle le sera excessivement. Alors, avant de mourir de faim, le peuple abattra les statues de renards et brûlera les temples d'Inari pour se venger et l'Empereur lui lancera à titre personnel un ultimatum, pour empêcher son trône de trembler (qui aurait d'ailleurs encore plus de poids si l'Empereur, bushi Kakita rang 5 typiquement, doit le retrouver après sa mort en Tengoku pour solder les rancunes, ou alors si l'Empereur devient un kami vivant comme dans certaines storyline... enfin bon, selon moi, ce qui serait le plus justifiable là-dessus c'est pas une histoire de bénédiction par Tengoku ou de fortunisation pré-mortem, mais plutôt que l'Empereur devienne Oracle du Dragon du Ciel, là ça aurait du sens). Puis, Inari-sama se retrouverait tout seul comme un con, sans le moindre adorateur (puisque ceux qui lui auraient été encore fidèles seraient des shugenja le craignant mais sans recours pour se nourrir ou apaiser la vindicte populaire), et donc trop faible pour qu'on l'empêche de se faire absorber par l'Ombre.
Sauf que comme dit ci dessus, c'est arrivé, et l Clan du Scorpion, bien qu'accablé de nombreuses années par la famine, ne s'est pas détourné de Bishamon.
Togashi Dôgen a écrit :Après, perso, je ne vois pas pourquoi Inari se plaindrait que les mortels augmentent ses pouvoirs en augmentant encore l'importance qu'il a dans leur religion et en accentuant la vénération autour de lui. Ordre du chef ? Bizarrement j'y crois pas trop de la part de Hantei ("ohoh ! mon empire est sur la route de la prospérité... ça te la coupe, hein Onotangu !"). :chepa:
Sauf que si Inari a décidé d'allouer telle quantité de riz à une zone, un Shugenja qui userait de ses pouvoirs pour altérer ce décret divin irait à l'encontre de la volonté d'une Fortune. Voilà une explication cohérente.

Togashi Dôgen a écrit :
Tsuke? Tu parles de celui qui a ouvert des Black Scrolls et a usé de la souillure? Je pense que c'est plus des Kansen qui ont répondu à ses appels hein... Dans KYoD, Jigoku a gagné, Tengoku a perdu.
Ouais, exactement. Et dans un cas comme dans l'autre, Tengoku a rien branlée, selon la storyline officielle. Aucun émissaire, aucunes Fortunes, pas d'avertissement, que dalle. Même dans KYOD, après la défaite, le Dragon du Feu aurait put se faire une petite vengeance avant de se casser, mais le seul qui s'est bougé les miches c'est le père Naka et son grobillisme élémentaire.
La souillure est la marque de Jigoku, le royaume le plus éloigné de Tengoku. Et je dirait, mais alors au hasard hein, les 7 Tonnerres effectivement n'ont rien fait... Tsuke n'a pas usé du pouvoir des kamis mais des Kansen, liés à Jigoku.
Togashi Dôgen a écrit :La seule réaction de Tengoku, c'est juste le revers de la médaille bien ironique comme le Ciel est sensé le prisé dans la vraie philosophie & mythologie taoïste et néo-confucianiste. Par ce que c'est tout simplement le mode opératoire du Ciel tel qu'il est rapporté dans les chroniques, traités et mythologies du monde réel.
Euh, comment ça? Là je dois dire, je ne vois pas de quoi tu parles.
Togashi Dôgen a écrit :Le fait que L5A soit dans les "forgotten realms" n'obligent en rien la modification de cette tendance.
Hein? Euh, ou pas hein, je vois mal comment Rokugan ferait partie des Forgotten Realms. Oriental Adventures présente Rokugan comme une possibilité, mais dans la versions qui comprends des elfes duellistes grue et des nains berzerker crabes hein. Même dans la gamme L5R hybride, Rokugan n'est pas lié à aucun univers Dungeons and Dragons.
Togashi Dôgen a écrit :Et pourtant, un pyromane souillé qui massacre des dizaines de milliers de samouraïs, ça se pose comme problème, et c'est un déséquilibre considérablement plus important que celui que de plants de riz à croissance accélérée. J'ai tort ?
Selon moi oui, simplement parce que les mortels qui meurent n'enfreignent en rien les décrets d'une fortune, alors qu’altérer un de ces décrets est une offense majeure.
Togashi Dôgen a écrit :Si j'ai raison, alors il n'y a pas spécialement de raison pour que les kami soient contrariés du fait que les humains renforcent le lien d'interdépendance entre eux. Et si c'était le cas, et si vous aviez raison, la façon dont ça se ressentirait en jeu ne serait pas une malédiction quelconque ou un avertissement direct des Grands Dragons Elémentaires, mais un simple malus de +5 sur tous les jets de magie, pour montrer l'affaiblissement des kami. Comme dans Outremonde et KYOD.
Un malus de +5, voilà pourquoi nous ne voyons clairement pas Rokugan de la même façon. Comme je l'ai rappelé je n'ai présenté que ma vision sur ce point de malédiction.
Togashi Dôgen a écrit :De toute façon, IMHO, les Amatsukami (déités célestes) de Tengoku ne sont pas les Kunitsukami (déités terrestres) de Ningendo, et leurs fonctions, soucis, préséances et rapports sont donc différends, vis à vis du Ciel, de la Terre et de l'Homme. Le staff de L5R peut dire ce qu'il veut après, ça demeure des faits donnant sur une conclusion logique.
Si ton opinion est humble, prend l’habitude de la présenter comme telle. Amatsukami et Kunitsukami ça n'existe pas à Rokugan. Du coup, les auteurs, eux sont cohérents (autant que faire se peux sur une gamme ayant connu tant d'auteurs différents au cours d'une telle durée), surtout dans le fait que Rokugan est inspiré (entre autre) du Japon, mais ne reprend PAS la mythologie nippone et s'en inspire (en y mêlant pleins d'autres éléments). Si tu veux reprendre un univers de jeu reprenant ta synthèse de la mythologie japonaise, il en existe un grand nombre.

Togashi Dôgen a écrit :
Moi j'ai présenté la mienne (tu as soigneusement oublié ce passage n'est-ce pas?)
Ca se pourrait. J'ai une très mauvaise mémoire, et j'oublis plein de choses, en particulier des choses que je ne veux pas oublier. :(
Dans ce cas consulte, soit un spécialiste de la mémoire, soit un ophtalmologiste, soit une personne pour vérifier ta capacité de lecture.

:kaze:
The only way to keep a secret is to tell the truth, but not the whole truth
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Ben Franklin : "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Togashi Dôgen

Re: koku et économie

Message par Togashi Dôgen » 08 oct. 2012, 21:59

Eux, l'équilibre des éléments dans tout ce qui existent est très largement cité, régulièrement, dans de nombreux suppléments.
Ca s'appelle le Vide, et la storyline moderne a quand même trouvée le moyen de décréter qu'il y a des kami du Vide ou que le Vide peut être corrompu par l'Outremonde. Si c'était le cas bien sur, ça ne serait plus le Vide et cesserait instantanément de l'être.
Mais cet équilibre dont tu me parle ne change rien au fait que le concept de kami est flou dans L5R, mais bien plus clair dans le Shinto / kami no michi réel.

Sauf si ça ne concerne qu'une personne, parce que c'est spirituel.
Tu as raison sur ce point. Je ne l'avais pas abordé sous cet angle. ;)

Bishamon a puni le clan du Scorpion d'avoir failli à protéger Rosoku en lui imposant une famine.
Jetons un oeil au dit passage

"Bishamon," Tsimaru said flatly. "The Fortune of Strength himself. He appeared in Kagoki, the most fertile of all our villages. Few who saw his manifestation will speak of it, but his wrath& his wrath was terrible. He cursed the Scorpion for our inability to protect Rosoku, as if it was our failure alone."

"Why would the Fortunes wish Rosoku protected?" Kenzo asked.

"I cannot say," Tsimaru said. "Who can know the mind of a Fortune? Perhaps Bishamon considers the line of Shinsei to be a source of strength, and curses us all for their demise. Ultimately, it matters little. He blighted the entire region around the village. Hundreds of men and women rendered weak as infants. Animals and plants wilted. None have died, but none have even the strength to stand. The Yogo and Soshi are seeking to find a means of alleviating the curse, but thus far& nothing."
Pourquoi voudrait-il protéger l'actuel patriarche ? Car Bishamon-ten est l'un des dieux protecteurs officiels du Bouddhisme, voire le plus puissant des protecteurs du Bouddhisme.
Le fait est que le staff d'AEG écrit parfois des trucs qui tombe juste sans s'en apercevoir, par ce qu'ils le déduisent par intelligence, mais le problème demeure, c'est leur manque de connaissances, parfois même de compréhension. De plus, si John Wick manquait de connaissances, il avait toutefois une certaine compréhension, qui lui a permis d'écrireles "Way of..." qui demeurent malgré tout de bons ouvrages. Malgré les contraintes de la storyline. Malgré le fait que les secondes incarnation des Sept Tonnerres soient tous des faiblards (oui, TOUS, pas étonnant que Toturi, le seul rang 5, ait raflé la mise à la fin). Malgré que Miyamoto Musashi no kami Masana Fujiwara no Genshin Niten Dôraku soit réincarné en femelle geignarde, faiblarde et capricieuse. Malgré le fait que les noms soient souvent mal choisis et faits pour avoir un air japonisant, tombant juste parfois par hasard par ce que personne n'a pris la peine d'utiliser un dictionnaire de kanji. Etc.


La souillure est la marque de Jigoku, le royaume le plus éloigné de Tengoku. Et je dirait, mais alors au hasard hein, les 7 Tonnerres effectivement n'ont rien fait... Tsuke n'a pas usé du pouvoir des kamis mais des Kansen, liés à Jigoku.
Les sorts de Maho utilisent essentiellement l'anneau de la Terre, non ? Tsuke est un Tensai du Feu. Il n'aurait donc jamais eut les moyens de faire un tel carnage en usant exclusivement de Maho. C'est un job qui demande des munitions, logique.. Et avec -25 à tous ses jets pour lancer tout ce qui n'est pas de la magie du Feu, il a pas munitions infinies je crois.

Euh, comment ça? Là je dois dire, je ne vois pas de quoi tu parles.
[Ise Zumi mode/on] Le Ciel ne parle pas, et pourtant le monde se meut en ordre, et les rouages du destin des choses fusionnent dans la grande masse du Cosmos. Le Ciel, même en suivant la politique du Non-Agir, est donc l'instrument privilégié de l'application du Tao, principe directeur de l'univers. Un proverbe japonais dit aussi : "le filet du Ciel est vaste, mais ses mailles sont serrées." Cela signifie qu'il est impossible d'échapper à la rétribution, conséquence logique du Go (karma) des êtres.
[Ise Zumi mode/off]
En d'autres termes, Isawa Tsuke est amené à regretter, amèrement, le poids de ses actions, dans les deux versions. Par e que bon, "obnubilé par la grandeur du clan du Phénix" il l'a anéantit de ses propres mains et massacré sa population. Ironique, non ? Ce n'est pourtant que le début de ses malheurs. Ainsi est le mode opératoire du Ciel.

Selon moi oui, simplement parce que les mortels qui meurent n'enfreignent en rien les décrets d'une fortune, alors qu’altérer un de ces décrets est une offense majeure.
Si. S'ils meurent en masse, ils enfreignent ceux des Empereurs de Rokugan, et la volonté du Ciel qui ordonne à l'Empire de prospérer. Voici le décret divin en question :

受命於天 既壽永昌
(Etant dépositaire du Mandat du Ciel, puisse-t-il être long et prospère)

Amatsukami et Kunitsukami ça n'existe pas à Rokugan. Du coup, les auteurs, eux sont cohérents
Peut être par ce que les auteurs n'avaient pas songés à l'existence de cette différence ? Par ce que justement, ils n'habitent pas du tout dans le même royaume spirituel. C'est pourquoi je parle d'Amatskami et de Kunitsukami : la différence existe, juste qu'AEG s'en soit pas rendu compte et n'a pas songé à vérifier ou à peser le pour et le contre de la question.
Tout comme ils n'ont pas songé à l'existence des "Azana" ("prénoms usuels"), qui sont les prénoms que les samouraïs choisissent après avoir passé leur cérémonie de Gempuku. Tout comme ils n'ont pas songés au fait qu'encombrer l'esprit des joueurs avec la tradition des Azana était un problème marketing résolvable avec un simple tableau présentant les kanji les plus usités pour les composer. Tout comme ils n'ont pas songé au fait que "Mirumoto Puhabo-Natsumu" est un nom qui ne veut rien dire et que même quelqu'un qui ne parle pas du tout japonais tic dessus. Tout comme ils n'ont pas songer au fait que nommer les empereurs de Rokugan pouvaient être faits en s'inspirant des noms des Empereurs japonais (dont les prénoms finissent tous en "hito" quasiment, pour montrer leur vertu confucéenne et leur humanité, lien entre le Ciel et la Terre, l'Etat et le Peuple). Tout comme ils n'ont pas songé au fait qu'un bushi Moto comme Shogun ne sert à rien (car oui, pourquoi on prendrait comme général en chef de l'Empire un maître tacticien Akodo typique avec Art de la Guerre rang 9 et facilement sept ou huit augmentations gratuites dessus ?). Tout comme ils n'ont pas songé au fait qu'une catastrophe cosmique tous les dix ans est trop dur pour que l'Empire tienne le coup. Tout comme ils n'ont pas songés que pour un jeu qui rende hommage à Miyamoto Musashi, il faudrait faire une réincarnation de Musashi qui soit au moins philosophiquement ressemblante. Tout comme ils n'ont pas songé au fait que "Kû", le Vide, est une caractéristique intrinsèque à l'Humanité et non-exclusive à une ethnie. Tout comme ils n'ont pas songé au fait que le daimyô du Clan de la Grue n'allait pas sur le champ de bataille en portant un kimono, mais l'armure ancestrale du clan de la Grue ou une autre armure lourde ouvragée par pure soucis du prestige et de l'étiquette liée à son rang (contrairement à une illustration de Doji Domotai, par exemple). :prof:

Je continue, ou tu veux des trucs encore moins cohérents ? :)

Dans ce cas consulte, soit un spécialiste de la mémoire, soit un ophtalmologiste, soit une personne pour vérifier ta capacité de lecture.
Ou alors, j'arrête de surcharger ma mémoire récente avec des données inutiles. Ce que je ne peux pas faire, puisque mon esprit a trop de choses à penser (outre les débats stériles, j'entends). :biere:

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Goju Kaze
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Re: koku et économie

Message par Goju Kaze » 09 oct. 2012, 08:12

Togashi Dôgen a écrit :
Eux, l'équilibre des éléments dans tout ce qui existent est très largement cité, régulièrement, dans de nombreux suppléments.
Ca s'appelle le Vide, et la storyline moderne a quand même trouvée le moyen de décréter qu'il y a des kami du Vide ou que le Vide peut être corrompu par l'Outremonde. Si c'était le cas bien sur, ça ne serait plus le Vide et cesserait instantanément de l'être.
Ah, donc les Ishiken, le Maître du Vide, tout ça tout ça, qui existe dans le jeu depuis sa création, c'est une vision de l'esprit? Ou le Nameless One?
Togashi Dôgen a écrit :Mais cet équilibre dont tu me parle ne change rien au fait que le concept de kami est flou dans L5R, mais bien plus clair dans le Shinto / kami no michi réel.
Ou pas hein, à moins que tu ne sois docteur es théologie spécialiste du Shinto, je vois mal comment tu pourrait avoir une définition définitive...

Togashi Dôgen a écrit :
Sauf si ça ne concerne qu'une personne, parce que c'est spirituel.
Tu as raison sur ce point. Je ne l'avais pas abordé sous cet angle. ;)
Je l'ai juste présenté sous cette angle dès le début hein.

Togashi Dôgen a écrit :
Bishamon a puni le clan du Scorpion d'avoir failli à protéger Rosoku en lui imposant une famine.
Jetons un oeil au dit passage

"Bishamon," Tsimaru said flatly. "The Fortune of Strength himself. He appeared in Kagoki, the most fertile of all our villages. Few who saw his manifestation will speak of it, but his wrath& his wrath was terrible. He cursed the Scorpion for our inability to protect Rosoku, as if it was our failure alone."

"Why would the Fortunes wish Rosoku protected?" Kenzo asked.

"I cannot say," Tsimaru said. "Who can know the mind of a Fortune? Perhaps Bishamon considers the line of Shinsei to be a source of strength, and curses us all for their demise. Ultimately, it matters little. He blighted the entire region around the village. Hundreds of men and women rendered weak as infants. Animals and plants wilted. None have died, but none have even the strength to stand. The Yogo and Soshi are seeking to find a means of alleviating the curse, but thus far& nothing."
Pourquoi voudrait-il protéger l'actuel patriarche ? Car Bishamon-ten est l'un des dieux protecteurs officiels du Bouddhisme, voire le plus puissant des protecteurs du Bouddhisme.
Bishamon, pas Bishamon-ten, décidément tu as du mal à faire la différence entre le jeu en lui-même et certaines de ses sources d'inspiration... Le Bouddhisme, ça n'existe pas dans Rokugan.
Togashi Dôgen a écrit :Le fait est que le staff d'AEG écrit parfois des trucs qui tombe juste sans s'en apercevoir, par ce qu'ils le déduisent par intelligence, mais le problème demeure, c'est leur manque de connaissances, parfois même de compréhension.
Effectivement, ou avais-je la tête, seul TOI maîtrise l'univers de Rokugan et ses sources d'inspiration, et en aucun cas le staff créatif qui travaille dessus depuis des années...
Togashi Dôgen a écrit :De plus, si John Wick manquait de connaissances, il avait toutefois une certaine compréhension, qui lui a permis d'écrireles "Way of..." qui demeurent malgré tout de bons ouvrages.
Je pense qu'on peut apparaitre plus arrogant, mais ça doit demander des années de pratiques là. Là c'est du niveau olympique là, minimum le podium...
Togashi Dôgen a écrit :Malgré les contraintes de la storyline. Malgré le fait que les secondes incarnation des Sept Tonnerres soient tous des faiblards (oui, TOUS, pas étonnant que Toturi, le seul rang 5, ait raflé la mise à la fin).
Tu as une quelconque idée de comment s'est décidé le jour des tonnerres ou pas? J'ai l'impression que tu méconnais complètement l'histoire du jeu...
Togashi Dôgen a écrit :Malgré que Miyamoto Musashi no kami Masana Fujiwara no Genshin Niten Dôraku soit réincarné en femelle geignarde, faiblarde et capricieuse. Malgré le fait que les noms soient souvent mal choisis et faits pour avoir un air japonisant, tombant juste parfois par hasard par ce que personne n'a pris la peine d'utiliser un dictionnaire de kanji. Etc.
Euh, tu as vraiment du mal avec le concept de sources d'inspiration toi hein...
Togashi Dôgen a écrit :
La souillure est la marque de Jigoku, le royaume le plus éloigné de Tengoku. Et je dirait, mais alors au hasard hein, les 7 Tonnerres effectivement n'ont rien fait... Tsuke n'a pas usé du pouvoir des kamis mais des Kansen, liés à Jigoku.
Les sorts de Maho utilisent essentiellement l'anneau de la Terre, non ? Tsuke est un Tensai du Feu. Il n'aurait donc jamais eut les moyens de faire un tel carnage en usant exclusivement de Maho. C'est un job qui demande des munitions, logique.. Et avec -25 à tous ses jets pour lancer tout ce qui n'est pas de la magie du Feu, il a pas munitions infinies je crois.
Les kansen sont des kamis élémentaires de tous les éléments, corrompu par le pouvoir de Jigoku. Donc, il y a des kansens de feu. Et je pensent que Tsuke, en tant que maître du feu, inféodé à Fu Leng et Jigoku, après avoir ouvert plusieurs parchemins noirs, devait pouvoir y faire appel sans trop de problème... Je ne parle pas de maho (dans le sens mgie du sang, même si il a pu en usé) mais bien d'invocations des esprits élémentaires faisant appels aux kansens et non aux kamis.
Togashi Dôgen a écrit :
Euh, comment ça? Là je dois dire, je ne vois pas de quoi tu parles.
[Ise Zumi mode/on] Le Ciel ne parle pas, et pourtant le monde se meut en ordre, et les rouages du destin des choses fusionnent dans la grande masse du Cosmos. Le Ciel, même en suivant la politique du Non-Agir, est donc l'instrument privilégié de l'application du Tao, principe directeur de l'univers. Un proverbe japonais dit aussi : "le filet du Ciel est vaste, mais ses mailles sont serrées." Cela signifie qu'il est impossible d'échapper à la rétribution, conséquence logique du Go (karma) des êtres.
[Ise Zumi mode/off]
Euh, c'est dans Rokugan ou dans Dogen-Rokugan là, parce que dans Rokugan, Tengoku a été actif hein.
Togashi Dôgen a écrit :En d'autres termes, Isawa Tsuke est amené à regretter, amèrement, le poids de ses actions, dans les deux versions. Par e que bon, "obnubilé par la grandeur du clan du Phénix" il l'a anéantit de ses propres mains et massacré sa population. Ironique, non ? Ce n'est pourtant que le début de ses malheurs. Ainsi est le mode opératoire du Ciel.
Ou pas hein, enfin, ça contredit tout ce qui a été écrit sur le destin de Tsuke. Tsuke a commencé à massacrer des Phoenix une fois qu'il a succombé au pouvoir de Jigoku, pas avant. Et c'est Isawa Hochiu qui était obnubilé par la grandeur du clan du Phoenix, Tsuke était un psychopathe arrogant et sanguinaire, et ça c'était AVANT d'ouvrir des parchemins noirs. Il était arrogant (trait souvent commun aux Isawa) et étant un des plus puissant Maître Élémentaire du Feu ayant jamais existé, il avait la puissance intrinsèque pour appuyer son arrogance. Ensuite, son esprit s'est perdu entre les royaumes suite au pardon de Tadaka (rien à voir avec Tengoku donc), et une fois qu'il eu répondu à l'appel de Goemon, il a fait un nouveau choix et s'est rendu compte de son destin détourné (mais c'est l'effet de Maigo no Mura encore une fois, et toujours pas Tengoku).


Togashi Dôgen a écrit :
Selon moi oui, simplement parce que les mortels qui meurent n'enfreignent en rien les décrets d'une fortune, alors qu’altérer un de ces décrets est une offense majeure.
Si. S'ils meurent en masse, ils enfreignent ceux des Empereurs de Rokugan, et la volonté du Ciel qui ordonne à l'Empire de prospérer. Voici le décret divin en question :

受命於天 既壽永昌
(Etant dépositaire du Mandat du Ciel, puisse-t-il être long et prospère)
Et c'est décrit ou dans Rokugan ça? A moins que ce ne soit dans Dogen-Rokugan...

Togashi Dôgen a écrit :
Amatsukami et Kunitsukami ça n'existe pas à Rokugan. Du coup, les auteurs, eux sont cohérents
Peut être par ce que les auteurs n'avaient pas songés à l'existence de cette différence ? Par ce que justement, ils n'habitent pas du tout dans le même royaume spirituel. C'est pourquoi je parle d'Amatskami et de Kunitsukami : la différence existe, juste qu'AEG s'en soit pas rendu compte et n'a pas songé à vérifier ou à peser le pour et le contre de la question.
Ou alors ils y ont songé, mais ils n'avaient pas envie d'inclure ça dans leur JEU, parce que le but n'était pas de produire une thèse sur le Japon mais bien de créer un jeu d'ambiance asiatisante? Parce que c'est plus simple comme ça aussi. Des pistes hein.
Togashi Dôgen a écrit :Tout comme ils n'ont pas songé à l'existence des "Azana" ("prénoms usuels"), qui sont les prénoms que les samouraïs choisissent après avoir passé leur cérémonie de Gempuku. Tout comme ils n'ont pas songés au fait qu'encombrer l'esprit des joueurs avec la tradition des Azana était un problème marketing résolvable avec un simple tableau présentant les kanji les plus usités pour les composer. Tout comme ils n'ont pas songé au fait que "Mirumoto Puhabo-Natsumu" est un nom qui ne veut rien dire et que même quelqu'un qui ne parle pas du tout japonais tic dessus. Tout comme ils n'ont pas songer au fait que nommer les empereurs de Rokugan pouvaient être faits en s'inspirant des noms des Empereurs japonais (dont les prénoms finissent tous en "hito" quasiment, pour montrer leur vertu confucéenne et leur humanité, lien entre le Ciel et la Terre, l'Etat et le Peuple). Tout comme ils n'ont pas songé au fait qu'un bushi Moto comme Shogun ne sert à rien (car oui, pourquoi on prendrait comme général en chef de l'Empire un maître tacticien Akodo typique avec Art de la Guerre rang 9 et facilement sept ou huit augmentations gratuites dessus ?). Tout comme ils n'ont pas songé au fait qu'une catastrophe cosmique tous les dix ans est trop dur pour que l'Empire tienne le coup. Tout comme ils n'ont pas songés que pour un jeu qui rende hommage à Miyamoto Musashi, il faudrait faire une réincarnation de Musashi qui soit au moins philosophiquement ressemblante. Tout comme ils n'ont pas songé au fait que "Kû", le Vide, est une caractéristique intrinsèque à l'Humanité et non-exclusive à une ethnie. Tout comme ils n'ont pas songé au fait que le daimyô du Clan de la Grue n'allait pas sur le champ de bataille en portant un kimono, mais l'armure ancestrale du clan de la Grue ou une autre armure lourde ouvragée par pure soucis du prestige et de l'étiquette liée à son rang (contrairement à une illustration de Doji Domotai, par exemple). :prof:

Je continue, ou tu veux des trucs encore moins cohérents ? :)
Non, ce qu'ils ont fait EST cohérent dans LEUR univers. Que tu ne retrouves pas le Japon dans Rokugan est normal vu que c'est une source d'inspiration. Qu'il n'ai pas eu envie que les joueurs ait eu besoin de faire une étude approfondies des mœurs japonaises pour pouvoir jouer à leur jeu de samurai. Tout comme Rokugan est un univers asiatisant fantasmé, fait pour être ludique, et non pas un calque historique, Rokugan n'est pas ailleurs pas lié à une époque particulière. Bref, ils ont fait un JEU, en utilisant une inspiration (plusieurs mêmes), qui a évolué (ne serait ce que par les envies des différents auteurs, les majeurs étant John Wick, Ree Soesbee, Rich Wulf et Shawn Carman).

Togashi Dôgen a écrit :
Dans ce cas consulte, soit un spécialiste de la mémoire, soit un ophtalmologiste, soit une personne pour vérifier ta capacité de lecture.
Ou alors, j'arrête de surcharger ma mémoire récente avec des données inutiles. Ce que je ne peux pas faire, puisque mon esprit a trop de choses à penser (outre les débats stériles, j'entends). :biere:
Simplement en faisant l'effort de respecter tes interlocuteurs en lisant les messages avant de tenter de les noyer sous une pseudo-érudition, et en présentant les choses comme ton interprétation de l'univers et en ne tentant pas de te poser en maître du canon...

:kaze:
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