Maitre en Ju-Jutsu

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

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Togashi Dôgen

Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Togashi Dôgen » 10 août 2012, 16:05

Les Kendoka n'ont qu'à fermer leur clapet et augmenter leurs réflèxes, mettre des armures lourdes et apprendre des techniques d'augmentation du ND. Tu sais, le fait de pouvoir placer une seule attaque par round ne signifie pas forcément une seule coupe dans la réalité du jeu, mais une seule coupe décisive. Après, cet aspect a été nuancé dans les éditions 3 et 4.
Le Kenjutsu n'est pas un sport. C'est une technique de guerre, avec des vrais sabres (shinken), où chaque coup peut causer de graves dommages au corps humain. Dans la grande majorité des matchs de Kendô, le shinnai n'a pas d'effet dissuasif sur l'attaquant, au contraire d'une vraie arme, cet effet dissuasif est à l'origine d'une partie des parades mais aussi de l'immobilité suivie d'un one-shot que l'on peut trouver dans un combat. Si un sportif veut vraiment retrouver la même ambiance d'échanges de coups multiples, il utilise un bokken au lieu d'un katana, et ne garde pas ses dés les plus élevés pour les dommages.

Mais tu vois, Gôki-san, l'avantage "poing de pierre" signifie que là où les autres vont mettre un uppercut dans la mâchoire pour assommer, ton attaque va plutôt tendre à briser ou arracher la dite mâchoire. Si tu met une projection, là où les autres vont simplement jeter l'adversaire et peut être viser un endroit, toi tu vas faire en sorte qu'il se brise le crâne dans la chute, ou alors tu vas te retourner et lui mettre un coup de kick dans la nuque et l'à lui brisée, comme la technique "Mutsu Enmei-ryû, Ikazuchi" dans Shura no Toki. Et puisque tu connais aussi Tough, tu dois avoir vu le prêtre américain berserk, à la fois ange & démon... quand on le voit massacrer un taureau, ça c'est la version Temple d'Osano-Wo (technique de rang 1 : +0G1 aux dommages à mains nues) conjugué à Poings de Pierre. :cut:

Hum j'ai un autre point de vue, pour utiliser la force de l'adversaire je pense que c'est surtout une question de timing, c'est vrais pour les projections utilisant le principe du levier ( mouvement type judo ) mais ça l'est encore plus pour celles utilisant le principe de la chute volontaire dont l'aiki (pas plus tard qu'hier appliquer dans un combat de jiujitsu brésilien lol). Ce n'est qu'une histoire de physique et de mécanique il n'y a rien "mystique" donc pas besoin d'associer à l'anneau vide. C'est peu être ça aussi qui peu différencier le bushi du moine,l'aspect pragmatique du combat.
L'Anneau du Vide... n'a rien de magique. Si on se réfère aux définitions de la Magie selon Bergson ou Roger Bacon, j'entends. Le Vide est une notion ésotérique, explicitée dans le sûtra Hannya Shingyo (ou Maka Hannya Haramita Shingyo), il est aussi évoqué dans le chapitre final de Go rin no sho (le livre de Miyamoto Musashi dont est inspiré L5A justement). Dans L5A, le Vide est un peu plus complexe, puisque nourris des préjugés et des extrapolations des concepteurs (une fois Pénombre m'a dis ne pas connaître la formule "Shiki soku ze ku" ! ><"), pour faire simple la puissance de l'Anneau du Vide dépends essentiellement de trois choses : la vigueur du ki, la vigueur de la destinée, la sagesse. En fait, le Vide est même plus difficile à clarifier que la notion d'intelligence, mais passons...

Dans L5A, le Vide est directement lié au Ki, en 1er édition et 2nde édition, on ne peut pas prendre plus d'augmentations que l'on a de rangs dans l'Anneau du Vide (hormis les gratuites). Dans la Voie du Dragon, il est clairement spécifié que le tatouage Pleine Lune sert à annuler le ki de la cible (concrètement, à annuler les effets d'augmentations).

Si on se réfère simplement à ton avis de physique et mécanique sans prendre en compte la notion de Ki, l'Aikijutsu devient du Jûjutsu, tout simplement. Or, ce sont des arts martiaux bien distincts. ;)

Pour empêcher des combos de la mort, dans L5A jdr, les pratiquants d'Aikijûjutsu doivent utiliser Jûjutsu pour faire les prises. La représentation de l'Aiki dans le Jûjutsu peut être faite grâce aux points de Vide ou aux techniques de bushi Shiba, ce qui en fait la vraie école des maîtres de l'Aikijuujutsu.

C'est bien mon avis, regarde les neutralisation de doppo et de Jack hammer, pas de vitesse, pas de force, rien à retourner... Voila en quoi l'aiki semblait imparfaite. Comme une éolienne sans vent lol puisqu’on parle de vent ^^
L'auteur de Baki fait de la philo dans ses manga, comme les romanciers dans leurs romans. Aussi il résous ce problème (abusivement selon moi) avec Mr. Cornichon qui sait utilisé l'Aiki mais qui est le 2nd perso le plus fort physiquement du manga, derrière Yûjiro. ^^'

Après, si tu veux mon avis, le Nadashinkage-ryû est au moins aussi incomplet que l'Aikidô. Lors de ses combats, le KO ou la mort ne surviennent pas assez rapidement. On sait pourtant qu'ils ont des coups très dangereux, mais ils ne les utilisent pas beaucoup ou alors leurs effets sont diminués.

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Koritome Goki » 10 août 2012, 16:57

Si on par du principe que le "ki" existe ^^ Pour moi une école Jujutsu es une ryu utilisant principalement le principe du levier dans ses techniques et une école d'aikijujutsu principalement ba le principe de la chute volontaire voila pourquoi selon moi la frontière peu être mince. L'enrobage d'exotérisme et de philo est un luxe que les bushi ne peuvent s'octroyer avant la "pax Tokugawa", Je devrais plutôt parler de yawara-ge pour mettre tout le monde d'accord.
Mais tu vois, Gôki-san, l'avantage "poing de pierre" signifie que là où les autres vont mettre un uppercut dans la mâchoire pour assommer, ton attaque va plutôt tendre à briser ou arracher la dite mâchoire. Si tu met une projection, là où les autres vont simplement jeter l'adversaire et peut être viser un endroit, toi tu vas faire en sorte qu'il se brise le crâne dans la chute, ou alors tu vas te retourner et lui mettre un coup de kick dans la nuque et l'à lui brisée,
C'est un effet passif de "poing de pierre" ? Les augmentes ne servent justement telles pas à cela ? Ou alors me faudra t'il prendre des augmente pour diminuer les effets ^^ (non la je rigole, je ne fais pas que des 10 à tous mes jets) ? Par contre c'est vrais qu'autant il est classe de désarmer un adverse au dojo, autant lui brisé le bokken dans ses mains....Waou ! mdr
Temple d'Osano-Wo (technique de rang 1 : +0G1 aux dommages à mains nues) conjugué à Poings de Pierre. :cut:
Il n'existe vraiment aucune aides de jeux en français regroupant toutes c'est info très intéressantes ? N'ayant pas les moyens d'emprunter systématiquement tout les livres de mon meujeu et ne trouvant pas de livre de avant la 4eme édition ?

D'avance merci Togashi Dôgen-san.

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Ding On » 10 août 2012, 21:21

Si on par du principe que le "ki" existe ^^
Pour qui se passionne pour les arts martiaux, cela ne fait vraiment aucun doute.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Koritome Goki » 11 août 2012, 08:48

je ne vois pas le rapport ? Le délire sur le "ki", l'énergie mystique dans notre corps a était lancé par les mêmes personnes qui pensaient que le siège de l’âme ce trouvait dans le "hara" , le bide :hap: . Tout les arts martiaux n'en font pas mentions . Mais je reconnais que c'est fun et dans un monde méd fan comme rokugan ça a effectivement sa place. :jap:

J'aimerais savoir comment selon vous, ce déroulerais un duel en jujutsu et un défis de dojo. Règles des trois ippon marquer ou l'abandon, combat au ko, ou combat à mort ?

Je ne sais plus ou j'avais vue qu'un combat entre deux écoles de jj ce décidé par la marque de 3 ippon (coups ou prise net) sur l'adversaire qui dont l'honneur le poussait à reconnaitre ça défaite ? Si quelques choses de plus grave n'avait pas déjà mis fin au combat bien sur.

J'ai des doutes mais ça ne serait pas dans la légende du grand judo? Il me semble pourtant l'avoir lu quelque part.... Au passage ce premier long métrage de Kurosawa-sama faute d’être totalement fidèle est vraiment magnifique ^^

http://www.youtube.com/watch?v=NiA4vMD3Vs8[/video]

Togashi Dôgen

Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Togashi Dôgen » 13 août 2012, 09:35

Qu'est-ce que tu entends exactement par "chute volontaire", Gôki ?
je ne vois pas le rapport ? Le délire sur le "ki", l'énergie mystique dans notre corps a était lancé par les mêmes personnes qui pensaient que le siège de l’âme ce trouvait dans le "hara" , le bide . Tout les arts martiaux n'en font pas mentions . Mais je reconnais que c'est fun et dans un monde méd fan comme rokugan ça a effectivement sa place.
Vu qu'il n'y a pas de preuve scientifique de l'existence de l'âme, je ne vois pas en quoi c'est moins cohérent de dire que son centre est au milieu du corps pile au point de convergence de tout le système énergétique, plutôt que de spéculer que le centre de l'âme est le même que celui de l'esprit (le cerveau) ou de dire que c'est dans la poitrine (le coeur).
Quant à l'existence du ki, oui on peut l'a reniée ; à condition de dire que ce qui n'existe pas peut avoir des effets tangibles. Et aussi de rejeter en bloc tout ce avec quoi on est pas d'accord ou que l'on ne comprend pas (c'est la spécialité de la fameuse "communauté scientifique internationale").
Oui, certes, le Necronomicon n'existe pas, mais il a des effets tangibles sur le cerveau des fans de SF... :france:
Mais à quoi peuvent donc bien servir toutes ces "études scientifiques sérieuses" àlacon sur l'efficacité de l'acupuncture ? A part faire circuler les flux... monétaires, bien entendu. :langue:
Curieusement, on remarque que l'acupuncture avec son chi et ses méridiens arrive à expliquer des phénomènes que la médecine moderne occidentale n'expliquent pas. Ca, plus le fait que les expériences soient reproductibles, tendent à prouver l'existence du ki.

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Koritome Goki » 13 août 2012, 15:33

La chute volontaire ? C'est qu'en en exerce une torsion, une pression sur les articulations ou bien que l'on mette son adversaire dans une posture si désagréable, qu'instinctivement ou non qu'il exécute une chute afin de ce soustraire à cette douleur. C'est l'aiki . Le principe du levier lui est plus clairement caractéristique des projections de judo ( surtout mouvement de hanche, d'épaules et de bras), mais il y en n'a dautre comme le principe de sacrifice pour les sutemi céder face à la force pour vaincre ^^

Togashi Dôgen

Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Togashi Dôgen » 13 août 2012, 21:23

La chute volontaire ? C'est qu'en en exerce une torsion, une pression sur les articulations ou bien que l'on mette son adversaire dans une posture si désagréable, qu'instinctivement ou non qu'il exécute une chute afin de ce soustraire à cette douleur. C'est l'aiki .
Les termes explicités c'est toujours mieux. ^^
Toutefois, l'aiki ne repose pas entièrement sur ce principe, ça ne saurait être qu'une simple "manoeuvre psychologique", si j'ose dire. Sinon, Ueshiba ne serait jamais arrivé à projeter des gens sans les toucher. Travail de toute une vie, comme pour le Tai-Chi. ;)

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Koritome Goki » 14 août 2012, 08:07

ça ne saurait être qu'une simple "manoeuvre psychologique"
Simple.... simple..... un kakato geri est un simple coup de pied sauf pour le combattant qui a affuté son coup et le perçois comme une œuvre d'art.
Sinon, Ueshiba ne serait jamais arrivé à projeter des gens sans les toucher.
Ba peu être qu'il n'y est jamais parvenu justement ^^ Comme les moines tibétains lévitant :hap: Il y à malheureusement beaucoup de mystification dans les budo ( et une utilisation excessive de sophismes pour les rendre plus crédibles. Les chats sont mortels, Socrate est mortel donc Socrate est un chat ^^ Ab absurdo ). En cela peu être les bugei sont plus pur et pragmatiques. Rendre au guerrier ce qui est au guerrier et au moine ce qui est au moine :hap:

Encore une petite série de questions.

Dans Rokugan peu t’ont être shugyosha (étudiant itinérant) ? Et si oui quel est l’étiquette à observer quand on ce présente dans un dojo en tant que shugyosha ? Et que sont les budoka dans l5a ? Des semi-samouraïs ou des samouraïs se dédiant uniquement à la pratique de leur art ?

Merci

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Soshi Noami » 14 août 2012, 13:13

Si je me souviens, dans Rokugan, les shugyosha sont considérés comme des ronins et les budoka n'ont pas le rang de samourai, ce sont juste des heimins entrainés au maniement des armes.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Koritome Goki » 14 août 2012, 14:39

Budoka + ou - = Ashigaru alors ?

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Okuma » 14 août 2012, 14:44

L'ashigaru est un soldat issu de la paysannerie. Un budoka est un serviteur entraîné au maniements des armes par un samourai, c'est beaucoup plus un soldat profesionnel qu'un ashigaru.
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Togashi Dôgen » 14 août 2012, 16:19

Simple.... simple..... un kakato geri est un simple coup de pied sauf pour le combattant qui a affuté son coup et le perçois comme une œuvre d'art.
Oui, oui... J'ai manqué de clarté. En fait, je voulais dire "l'inverse de complexe", composé "d'un seul" élément. Dans le cas de l'aiki, une manoeuvre de psychologie appliquée aux art martiaux et à l'instinct du corps humain, selon ton hypothèse de la "chute volontaire". D'ailleurs, je trouve le terme bizarre, puisque justement la chute n'est pas raisonnée chez celui qui tombe. Elle est... involontaire. :france:

Dans Rokugan peu t’ont être shugyosha (étudiant itinérant) ? Et si oui quel est l’étiquette à observer quand on ce présente dans un dojo en tant que shugyosha ?
Ah ! Le Dôjô Yaburi !
L'étiquette peut être vue dans certains mangas, films de chanbara et animés nippons. Ainsi que dans l'excellent jeu vidéo PS2 "Sword of the Samurai" (Kengo 3 je crois, pour le titre originel). Le challenger se présente à l'entrée du dojo et demande à recevoir une leçon de la part du maître, parfois il enjolive ("dans l'intérêt des générations futures de pratiquants des arts martiaux..." et "j'ai ouï-dire l'excellente réputation du grand-maître et je serais infiniment reconnaissant s'il daignait me dispenser une leçon ponctuelle !").
Dans les caricatures des dôjô officiels de l'époque Edo, le challenger est souvent encerclé par les élèves pour être sûr qu'il ne s'en sorte pas. Mais si on suit l'étiquette, les élèves se contentent de s'asseoir autour, à leurs places normales. Si le maître du style ("soke") ou un autre pratiquant haut-gradé (le "shihan", l'instructeur du dôjô) est là, il peut accepter de participer au challenge.
Ensuite, le challenger doit affronter trois pratiquants à la suite, afin de tester et prouver ses capacités. Ca dépend de la réputation du challenger et de la présence d'un pratiquant haut-gradé ou pas. Typiquement, on va croissant en force, d'abord des élèves peu gradés puis des pratiquants vétérans et gradés.
Si le shihan est là mais pas le soke, alors souvent le shihan sera le troisième participant. Avant lui, il y aura typiquement le shihan-dai (l'assistant-instructeur) et un élève plus ou moins fort, que l'on estime prêt à tester ses compétences en combat contre un étranger.
Si le Shihan n'est pas là mais que le Shihan-dai est là, alors il y aura d'abord deux élèves normaux à affronter, puis le Shihan-dai en troisième.
Si le Soke est là, il peut décider d'accepter de participer et alors on peut placer idéalement dans cet ordre : 1er duel : Shihan-dai ; 2nd del : Shihan ; 3ème duel : Soke.
Après, l'étiquette n'es pas toujours respecté. Si le dôjô tient à rester l'école officielle à tout prix, il peut essayer d'encercler le challenger et de le massacrer. Dans l'absolu, les règles dépendent du style, voire du dôjô : ils peuvent décider de faire affronter plus de trois élèves ; ou alors le soké peut décider d'y aller dès le départ (cas de "Après la Pluie" où Tsuji Gettan consent à affronter en premier, visiblement, le perso principal).

Les coups peuvent être portés dans un duel contre un challenger ou une autre école, tandis que l'étiquette du dôjô veut que par défaut on arrête le coup juste avant de toucher effectivement (dans une partie lors d'une rencontre avec les autres membres de la Voie, j'avais cassé le bras d'un autre PJ, le frère cocufié de mon personnage, avec un seul coup de bokken... Si j'ai bien compris, le scénar était de Kakita Inigin ! XD). Enfin, les règles sont globalement les mêmes que dans un duel normal. Il est possible d'abandonner quand le niveau adverse est clairement au-dessus. De façon exceptionnelle il peut y avoir match nul par l'entente des deux duellistes. La mort et les blessures permanentes sont un grave manque à la courtoisie, mais n'entraînent pas de poursuites légales sauf peut être une vendetta (mais bon, dans L5R, les plus susceptibles de ce genre d'attitude sont les Hida & Matsu... lancer une vendetta contre eux c'est tendre la joue... :tetsubo: ).


L'ashigaru est un soldat issu de la paysannerie. Un budoka est un serviteur entraîné au maniements des armes par un samourai, c'est beaucoup plus un soldat profesionnel qu'un ashigaru.
Historiquement, au Japon, l'ashigaru était aussi considéré comme un samouraï. Ils ne sont apparus que pendant la Guerre d'Ônin et ils se sont démultipliés pendant l'époque Sengoku (démocratisation de la classe guerrière quoi... :samurai:). Le terme "ashigaru" vient du chinois, il signifie en gros "pied léger", donc infanterie légère. Pendant Sengoku Jidai, leur liens se resseraient avec les samouraïs, au fil du temps ils acquéraient leurs manières (façon de parler, savoir-vivre en tant de guerre...) et de l'expérience au combat. En se distinguant, ils pouvaient alors être nommés samouraï.

Après, d'une certaine façon, l'avantage "serviteur" prend tout son sens dans L5A jdr : un bushi Grue peut transformer ses trois valets en faire valoir, boucliers humains et lanciers pour la castagne... :arme:

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Mirumoto Hijiko » 14 août 2012, 16:41

Togashi Dôgen a écrit :Oui, oui... J'ai manqué de clarté. En fait, je voulais dire "l'inverse de complexe", composé "d'un seul" élément. Dans le cas de l'aiki, une manoeuvre de psychologie appliquée aux art martiaux et à l'instinct du corps humain, selon ton hypothèse de la "chute volontaire". D'ailleurs, je trouve le terme bizarre, puisque justement la chute n'est pas raisonnée chez celui qui tombe. Elle est... involontaire.
Elle est volontaire car on apprend à chuter pour ne pas se faire mal, ou pour éviter une clé par exemple. Ce n'est pas du tout naturel de chuter, car on a instinctivement tendance à se raccrocher à ce qu'on peut en tombant ou à résister. Voilà pourquoi elle ne peut être involontaire. :jap:
Excuse-moi de pratiquer un héroïsme raisonné, cohérent et responsable. Moderne en somme.
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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Koritome Goki » 14 août 2012, 17:46

Code : Tout sélectionner

Elle est volontaire car on apprend à chuter pour ne pas se faire mal, ou pour éviter une clé par exemple. Ce n'est pas du tout naturel de chuter, car on a instinctivement tendance à se raccrocher à ce qu'on peut en tombant ou à résister. Voilà pourquoi elle ne peut être involontaire. :jap:
Non non quand je combat avec des personnes détestant le ne waza ou ne sachant pas chuter les projections marche également très bien ^^ il n'y aurait plus aucun ippon ou KO en judo si ce n'était pas le cas ou en tout cas plus chez les élèves confirmés.


Merci Togashi Dôgen-san je pense que je vais recopier toute ses infos et les garder précieusement !
encore justes quelques questions ^^

ce genre d'affrontement est il considérer comme un "défis" ? comme ceux donnant droit de "prendre" la plaque du dojo ?
Il est possible d'abandonner quand le niveau adverse est clairement au-dessus.
Mais en perdant de l'honneur je suppose ?

Quel serait la bonne chose à faire pour ce faire pour ce faire pardonner d'avoir tuer un membre d'un dojo lors d'un combat de tournois ? J'ai battu qui plus est le Soke ( d'un cheveux ) local au premier tour, puis tuer l'équivalent du Shihan-dai en final de façon très....spectaculaire ( merci les pj alliés est les mégas bonus qu'ils peuvent procurer ^^ de plus le Jujutsu n'était la grande spécialité de ce dojo). Est devant beaucoup affairer dans ce petit fief je ne désire pas raser les murs ni me coltiner une mauvaise réputation.

Un Budoka peu devenir samouraï ?

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Re: Maitre en Ju-Jutsu

Message par Mirumoto Hijiko » 15 août 2012, 07:55

Koritome Goki a écrit :

Code : Tout sélectionner

Elle est volontaire car on apprend à chuter pour ne pas se faire mal, ou pour éviter une clé par exemple. Ce n'est pas du tout naturel de chuter, car on a instinctivement tendance à se raccrocher à ce qu'on peut en tombant ou à résister. Voilà pourquoi elle ne peut être involontaire.
Non non quand je combat avec des personnes détestant le ne waza ou ne sachant pas chuter les projections marche également très bien ^^ il n'y aurait plus aucun ippon ou KO en judo si ce n'était pas le cas ou en tout cas plus chez les élèves confirmés.
Ça fonctionne bien en judo parce que tu as un kumikata, un kimono bien renforcé qui permet les saisies et que les coups sont interdits. Essaie de faire ça en combat de rue avec un adversaire qui porte un T-shirt : tu vas avoir des surprises avec ton bout de tissu dans la main.
Il n'y a qu'à voir la finale de Teffy Riner aux JO : son adversaire ne fait que défendre et Riner ne peut rien placer. Et c'est pour ça qu'on a inventé les pénalités de non-combativité.
Si tu veux, lors de ton prochain combat, prend un débutant et fait lui une magnifique projection sans le retenir : on verra si sa chute est si volontaire... A la réflexion, c'est pas une bonne idée pour lui ! ;)
Koritome Goki a écrit :
Il est possible d'abandonner quand le niveau adverse est clairement au-dessus.
Mais en perdant de l'honneur je suppose ?
De mémoire, tu perds plutôt de la Gloire, car reconnaître la supériorité de son adversaire est perçu comme quelque chose d'assez honorable à Rokugan (voir les règles des duels Iaijutsu)
Koritome Goki a écrit :Un Budoka peu devenir samouraï ?
C'est aussi rare qu'un paysan le devenant.
Excuse-moi de pratiquer un héroïsme raisonné, cohérent et responsable. Moderne en somme.
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