Bayushi en mode Kennedy+James Bond... en gay ?

[Ashidaka Kenji]

merci Pénombre-san pour ce petit résumé de l'évolution de la vie de Shosuro, c'est ce que j'espérais !
cela me confirme aussi qu'à un certain moment les responsables de la storyline n'ont pas fait que fumer la moquette, il l'ont mangée aussi
Kenji

[Togashi Dôgen]

Shosuro est un fragment de l'Ombre que les Tengu ont sculpté à semblance humaine. (juste avant d'enseigner le Tao à Shinsei)

C'est... Complètement capilotracté. Mais merci de l'information, DIng On et pour les précisions, Pénombre-senseï. Pour moi, elles sont plutôt utiles, car elles répondent aux questions que je me posais.

Le fait que Bayushi ne fasse pas confiance à Shinsei n'a rien à voir avec sa sexualité. En dehors du fait qu'il aimait beaucoup Shosuro, il ne tenait pas non plus à ce qu'elle soit menée à une mort stupide et certaine par le premier moinillon venu.

Le premier moinillon venu qui avait une carte de "0 Force 15 Chi" quand même, et qui pouvais balançer des kiho sans s'incliner...
D'autant plus qu'il lui a fais suffisament confiance pour perdre le tournoi d'Otosan Uchi et porter un masque en tissu, morceau déchiré de son kimono, comme masque ancestral (il ressemble pas à un bandit comme ça ? ^^). En plus, la mort était tellement certaine que c'est la seule qui est revenue, alors qu'Hida Atarashi était le mieux parti pour ça !

Les geisha n'étant à priori pas des prostiutés, si un samourai vient et demande le/la meilleur danseur ou joueur de shamisen pour égayer sa soirée et que c'est un jeune éphèbe qui apparait, rien de mal à cela.

Effectivement. Ceci dit, s'il demande à avoir un jeune éphèbe pour égayer sa soirée (pas de samouraï-ko l'accompagnant, à priori...) alors que les 3/4 des samouraïs y viennent pour voir de jolies filles et les courtiser... ça fait quand même bizarre.
Pour ce qui est des relations maîtres à disciples... En Grèce Antique, chez certains maîtres, d'accord. Mais j'ai du mal à voir Akodo Kage dire à Toturi : "Bon, je t'apprends la technique de rang 1, mais en échange tu me... :fesse: " Et là, c'est cher payé, même pour être Tonnerre...


EDIT : Kenji-niisan, permet moi de te dire, encore une fois, que j'adore ton humour.

[Soshi Noami]

D'autant plus qu'il lui a fais suffisament confiance pour perdre le tournoi d'Otosan Uchi et porter un masque en tissu, morceau déchiré de son kimono, comme masque ancestral (il ressemble pas à un bandit comme ça ? ^^). En plus, la mort était tellement certaine que c'est la seule qui est revenue, alors qu'Hida Atarashi était le mieux parti pour ça !

IMHO, ces histoires de Shinsei qui aurait été présent lors du Tournoi sont apocryphes et n'ont d'autre but que de glorifier Shinsei. Bayushi ne s'est pas abaissé à contrer ces histoires sachant le profit qu'il y a à encouragé la crédulité chez ses concitoyens.

Effectivement. Ceci dit, s'il demande à avoir un jeune éphèbe pour égayer sa soirée (pas de samouraï-ko l'accompagnant, à priori...) alors que les 3/4 des samouraïs y viennent pour voir de jolies filles et les courtiser... ça fait quand même bizarre.

Je pense qu'ils doivent plutôt sortir entre gens ayant les mêmes goûts afin que tout le monde puisse passer une agréable soirée.

Pour ce qui est des relations maîtres à disciples... En Grèce Antique, chez certains maîtres, d'accord. Mais j'ai du mal à voir Akodo Kage dire à Toturi : "Bon, je t'apprends la technique de rang 1, mais en échange tu me... :fesse: " Et là, c'est cher payé, même pour être Tonnerre...

Je ne suis pas un spécialiste en pédérastie mais, à priori, c'était moins trivial (j'en reviens pas d'avoir réussi à placer ce mot ) que ça et plus dans l'ambiance de Brokeback Mountain d'Ang Lee avec ces 2 cowboys qui se découvrent une attirance réciproque.

[Kakita Kuzoshi]

"Kage-sama, c'est votre katana que je vois ou vous êtes simplement content de me voir."

[Togashi Dôgen]

IMHO, ces histoires de Shinsei qui aurait été présent lors du Tournoi sont apocryphes et n'ont d'autre but que de glorifier Shinsei. Bayushi ne s'est pas abaissé à contrer ces histoires sachant le profit qu'il y a à encouragé la crédulité chez ses concitoyens.

Inutile de cacher la vérité au grand Dôgen-sama, il est né dans la famille Bayushi lui-aussi !
Non, je parlais de quand Shinsei lui a mis un coup de bâton sur la bouche, par ce que Bayushi était en train de faire semblant d'avoir compris... Alors, il a vraiment compris ce que voulait dire Shinsei, et c'est pour ça qu'il s'est masqué la bouche et le bas du visage, de sorte que l'on ne voit que ses yeux.

... Kuzoshi...

[Tetsuo]

De mémoire, Pénombre ou Kendashi, avait fait le bilan de ce qui était attribué à Shinsei et en quoi c'était incohérent avec la storyline.

Je vais voir si je retrouve le sujet dans les profondeurs du forum.
Mais en état de cause Shinsei n'aurait pas pu être présent au tournois des Kamis.

[Hida Ichi]

Mon interprétation est qu'il y a deux Shosuro.

La première, qui aime se travestir cf. rencontre entre elle et Bayushi, est celle qui créait la famille Shosuro et elle devient l'épouse de Bayushi.

La deuxième est la fille de la précédente et de Bayushi, et elle devient la Tonnerre du Clan Scorpion, puis la fondatrice de la famille Soshi.

Ma connaissance de L5R se base plus sur les livres 1ère édition que sur la storyline.

Cette interprétation est basée sur une phrase de Bayushi où il parle de Shosuro comme de sa fille, il dit à Shinseï que son clan a payé un lourd tribut dans la guerre contre l'Outremonde. Je ne sais plus dans quel supplément, probablement "Voix du Scorpion".

[Togashi Dôgen]

C'est original et assez probant... Telle mère, telle fille, donc. Elle aurait séparée sa lignée personnelle entre les familles Bayushi, Shosuro et Soshi.

[Ashidaka Kenji]

une des capacités de l'Ombre est de se dédoubler et de prendre l'apparence d'une autre personne à la perfection... si Shosuro est un fragment d'Ombre alors peut-être a-t-elle fait cela effectivement...
EDIT : reste à savoir pourquoi ? autrement dit Pourquoi l'Ombre a-t-elle voulu que Shosuro se dédouble, car ne l'oublions pas si Shosuro est un fragment d'Ombre alors elle ne devrait pas avoir de volonté propre !
Kenji

[Togashi Dôgen]

Si elle est un fragment d'ombre, ça veut dire qu'elle n'est rien. Et si elle est rien, ça veut dire que Bayushi ne couchait avec rien... Et donc, Bayushi se donnait du plaisir à lui-même ? Il serait donc encore plus louche et pervers qu'on le pensais...
Allons, c'est quand même un dieu... Faut pas dire n'importe quoi non-plus, cette storyline c'est vraiment du grand n'importe quoi ! xD

Sinon, pour Shinsei, il peut peut être être (DOH ! Redondance ! Inigin, sauve moi ! XD) à plusieurs endroits à la fois, comme Bouddha, à certains moments dans sa légende.

[Hida Ichi]

C'est original et assez probant... Telle mère, telle fille, donc. Elle aurait séparée sa lignée personnelle entre les familles Bayushi, Shosuro et Soshi.

Le Clan Grue a fait pareil, de Dame Doji et du Seigneur Kakita descendent les familles Doji, Kakita et Daidoji.

Dans les deux Clans, les familles Asahina et Yogo sont des pièces rapportées.

Enfin, le Seigneur Asahina épouse une Doji d'une lignée importante pour favoriser son intégration, pourquoi pas la fille du Champion Grue de l'époque.

On peut très bien imaginer que le Seigneur Yogo pour être plus intégré dans le Clan Scorpion ait épousé une autre fille du Seigneur Bayushi et de Dame Shosuro.

La création d'une famille majeure est une chose rare et il est logique que pour la légitimer on fasse un mariage qui l'a lie à la famille descendant des Enfants des Cieux.

Quant à la personnalité sexuelle du Seigneur Bayushi et des autres Enfants des Cieux, elles devaient être un mélange entre les légendes amoureuses et sexuelles des Dieux de l'Olympe et des vies amoureuses et sexulles de nos puissants monarques (Henri IV, Louis XIV, Louis XV, Félix Faure, François Mitterand...)

[Pénombre]

Cette interprétation est basée sur une phrase de Bayushi où il parle de Shosuro comme de sa fille, il dit à Shinseï que son clan a payé un lourd tribut dans la guerre contre l'Outremonde. Je ne sais plus dans quel supplément, probablement "Voix du Scorpion".

Il se trouve que Bayushi a simplement adopté Shosuro. C'est connu depuis la première édition. Par ailleurs, on sait que Bayushi lui-même a eu au moins un fils, Bayushi Ubane, également mentionné dans la Voie du Scorpion, mais on ne sait pas si c'est un autre enfant adoptif ou son fils biologique. AEG ne fournit pas de trace d'une épouse à Bayushi. Avec Togashi et Shinjo, Bayushi fait partie des kami qui n'ont eu aucun conjoint officiel. Tous les autres (Shiba, Hida, Hantei, Doji et Akodo) ont été mariés. Hida l'a même été deux fois (Masiko sa première épouse lui a donné Atarashi, et l'Oracle du Tonnerre lui a donné Osano-wo).

Par rapport à la phrase que tu cites, elle est bien dans Voie du Scorpion. Il se trouve cependant que le mot "enfant" y a un sens assez général, au sens de "vassaux". Notamment, lorsque Bayushi dit qu'il a perdu beaucoup de ses enfants, que les autres kami lui rétorquent qu'eux aussi, il demande à Akodo s'il enverrait un de ses enfants à une mort certaine en suivant Shinsei, en utilisant les mots suivants

"Lequel de tes enfants enverra tu combattre notre frère ? La ravissante Matsu peut-être ?".

Ce à quoi Akodo répond évidemment que oui, si nécessaire.

[Togashi Dôgen]

C'est vrai que tous l'appelle la "fille de Bayushi", dans la VdS il est difficile de cerner son rôle, et ils se contentent de cette appellation. Cependant, dans les versions plus récentes elle est clairement désignée comme la... personne... que Bayushi aimait.

Bayushi lui-même a eu au moins un fils, Bayushi Ubane, également mentionné dans la Voie du Scorpion, mais on ne sait pas si c'est un autre enfant adoptif ou son fils biologique.

C'est cela, mais je pense plus vers un fils biologique, car il faut que l'étincelle divine coule dans le sang des maîtres du clan du Scorpion, comme dans les autres clans (si les liens du sang ne servaient à rien, on ferait un tournoi entre mortels pour choisir l'Empereur à chaque génération, plutôt que le Champion d'Emeraude... ou alors, l'Empereur désignerait un successeur plus vertueux et abdiquerait en sa faveur, comme Yao et Shun).
A propos d'Ubane, de toute la bande, c'est le plus mystérieux. A part une citation ("On ne peut parler de Bayushi sans évoquer Shosuro") et une ou deux actions dans la VdS (c'est lui qui a retrouvé le masque de Bayushi après sa disparition) on a rien sur lui, non ?

[Pénombre]

C'est cela, mais je pense plus vers un fils biologique, car il faut que l'étincelle divine coule dans le sang des maîtres du clan du Scorpion, comme dans les autres clans (si les liens du sang ne servaient à rien, on ferait un tournoi entre mortels pour choisir l'Empereur à chaque génération, plutôt que le Champion d'Emeraude... ou alors, l'Empereur désignerait un successeur plus vertueux et abdiquerait en sa faveur, comme Yao et Shun).

Officiellement, avant qu'on découvre la vérité à son propos au cours du 12ème siècle, le kami Togashi n'avait pas eu d'enfants et tous ses "successeurs" étaient censément des hommes sans lien de sang avec lui.

Officiellement, quasiment tous les champions du Phénix en dehors de son propre fils n'ont jamais eu le moindre lien de sang avec Shiba. Certains, comme Ujimitsu par exemple, étaient même des individus plutôt quelconques avant d'être "désignés" à cette charge. A l'heure actuelle, je doute qu'à l'extérieur du Phénix (et même pas mal de gens dedans d'ailleurs) bcp de gens sachent vraiment comment a lieu le processus de désignation du Champion. Ce qui est clair, c'est qu'on a jamais mis en avant une histoire de lignée.

Officiellement, personne n'a de lien de sang avec Mirumoto, dont le seul fils, Hojatsu, était adoptif. Et pourtant, il y a bien une lignée Mirumoto officielle.

Officiellement, le successeur de Shosuro à la tête de sa famille était un de ses apprentis et elle n'avait pas d'enfant reconnu. Et pourtant il y a bien une lignée Shosuro officielle.

Apparemment, c'est un plus non négligeable que de pouvoir dire qu'on est un descendant biologique d'untel, mais le nom importe plus que le sang visiblement. A partir du moment ou l'on est reconnu comme le fils de quelqu'un, on l'est, quels que soient les véritables parents biologiques. Aux yeux de la société, si tu portes un nom, tu dois l'honorer et c'est parce que tu as un nom que tu as des ancêtres qui veillent sur toi, pas forcément parce que tu es lié à eux par le sang.
En dehors de cas bien précis (les Hantei, les Kitsu...) la filiation biologique ou pas n'a aucune incidence en termes de règles ou de position sociale. Les rokugani ne se prennent pas la tête avec ça. Pour les cas particuliers, c'est généralement parce que le sang en question donne effectivement une faculté qu'il est impossible d'obtenir autrement (le fait de pouvoir parler avec les ancêtres par exemple), et c'est tout. Ca se confond donc avec la notion de statut dans la société, mais ça reste un cas particulier. Et de toute manière, par rapport aux Hantei, étant la lignée impériale, ils sont intrinsèquement un cas particulier.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de sources de conflits entre, par exemple, un héritier désigné et un héritier biologique, mais ça ne veut pas dire non plus que faute d'héritier biologique une lignée soit socialement condamnée à disparaitre ou "perde son étincelle divine" dans le cas des Shiba et des Togashi.

[Kakita Inigin]

C'est d'ailleurs parce que beaucoup de Clans sont assez coulant sur le lien pouvoir/hérédité que le Clan de la Grue est le "plus noble" : on peut démontrer que tous ls daimyo de Familles Grues (sauf peut-être ls Asahina) descendent de Dame Doji. D'ailleurs, ça se voit : ils sont "un peu" consanguins.

Dans les autres Clans, les Kitsu et peut-être les Ikoma sont dans le cas de descedre véritablement du fondateur, les Asako, les Kitsuki et Agasha (mais c'est même pas des descendants de Tonnerres), les Yogo, les Hida et autres lignées Crabes.