[Spoiler pour mes joueurs] Ma campagne

[Kakita Kuzoshi]

Juste une question : Pourquoi les PJs récupèreraient-ils la soie voyant bien que ce n'est pas de l'opium ?

[Kalem]

En fait, l'idée n'est pas qu'il la récupère, mais que pendant qu'il détruise le "convoi d'opium", leurs supérieurs récupère de la soie ailleurs.
"C'est terrible que la soie pour les tenues n'arrive pas. Je sais que ce ne sera qu'une maigre consolation, mais je connais quelques marchands qui pourrait peut-être vous trouver quelque chose."

PS : Merci Inigin, on pouvait difficilement faire plus clair et concis (sans le smiley peut-être).

[Togashi Dôgen]

Inigin, les Kakita font-ils dans la couture ? C'est pas précisé dans ton post...

[Kalem]

Bon, en fait, la faille ce sont les PJ...

Petit rappel : Mes PJ ont été envoyés par leurs supérieurs pour attaquer un convoi d'opium mené par des ronins déguisés en Grue qui transportent de la soie. Ils avaient pour ordre de ne laisser aucun témoin et de brûler le convoi. En réalité le convoi est bien escorté par des Grues et transportent bien de la soie, que les supérieurs des PJ ne veulent pas voir arriver à Shiro Moto.

Sauf que, dans le doute, ils ont gardé un des "ronins" (qui se trouve être un honnête Daidoji) vivant pour l'interroger et ont fouillé le convoi, pour n'y trouver que de la soie. Ils sont donc persuadés d'avoir été trompé et leur conscience leur ordonne de le laisser vivre et de le ramener avec son convoi à Shiro Moto pour éclaircir l'affaire.

Leurs supérieurs seront furieux qu'ils aient échoué et que la soie de la Grue arrive à la Cour. Ils présenteront surement ça comme une erreur et une incompréhension des PJ, qui a quand même coûté la vie à un samuraï et plusieurs ashigarus Grues.

Est-ce que mes PJ ont un moyen de s'en sortir ? Qu'est-ce qu'il leur arriverait à votre table ?

[Togashi Dôgen]

A ma table ? Ca dépend des joueurs et de leurs antécédents (genre s'ils ont accomplis des actes vraiment héroïques comme la bataille de l'Arbre de Vie...) ils pourraient s'en sortir indemne grâce au fait que l'affaire devient public. Ou alors, ce sont des Scorpions, leurs supérieurs ont prévus qu'ils pourraient devenir des junshin, et ils ont tendus une embuscade pour les éliminer s'ils trahissent, avant qu'ils arrivent à la Cour.
Mais, comme tout n'arrive jamais comme on le voudrait, les PJs arriveront surement à passer, et là, le côté officiel de l'affaire leur épargnerait le seppuku pour avoir désobéi : ils ne vont pas les accuser de ne pas avoir exterminé des Grue en temps de paix, et leur ordonner de faire sepeppuku pour ça, hein...

[Kalem]

ils ne vont pas les accuser de ne pas avoir exterminé des Grue en temps de paix, et leur ordonner de faire seppuku pour ça, hein...

Ben le problème c'est que même s'ils ne les ont pas exterminés, sur deux samuraï Daidoji, y'en a qu'un qui revient vivant, et il s'est pris une flèche. Ils ont aussi massacré les heimin qui les accompagnait, en croyant qu'ils n'étaient que des brigands.

A ce propos quid des pertes d'honneur pour avoir tué un homme dont on pensait qu'il méritait la mort, d'après des informations données par un supérieur ?

[Togashi Dôgen]

Scorpion : de -2 point d'honneur à +2 point d'honneur, s'il le prend bien.
("Sérieux, c'était des heimin et des Grue innocent ? Super, je suis encore plus content de mon exploit ! Eh, mais ça explique aussi pourquoi il y avait autant de koku sur eux ! Quel pied !" Est le genre de discours médiocre qu'un PJ scorpion tient à ma table, et oui je lui enlève des PH dans ces cas là ).

Les autres, jusqu'à -5 points d'honneur, -2 au minimum. Sauf s'ils ont l'habitude de massacrer des innocents et que leur rang d'honneur tourne donc autour de 1 et 0, dans ce cas -1 point d'Honneur.

La perte est aussi valable pour le seigneur des PJ (selon qu'il est plus ou moins impliqué) et leur supérieur hiérarchique qui leur a donné l'ordre.

Comme dit un ancien souverain chinois (grosso modo) : "si mes sujets se comportent comme des cochons, c'es aussi ma faute, car ils sont sous ma responsabilité. C'est rendre manifeste que je ne sois point au nombre des vertueux."

Ben le problème c'est que même s'ils ne les ont pas exterminés, sur deux samuraï Daidoji, y'en a qu'un qui revient vivant, et il s'est pris une flèche. Ils ont aussi massacré les heimin qui les accompagnait, en croyant qu'ils n'étaient que des brigands.

Donc, à cause d'un "accident", le daimyo des PJ (ou le gars qui leur a donné l'ordre) ainsi que tous ceux qui ont participés à l'assaut vont se jeter sur leur wakizashi devant toute la Cour ?
Pour le Daidoji qui est revenu en vie, je suis sûr qu'il peut oublier le truc en bois avec une pointe en fer fichée dans sa fesse droite (ou ailleurs, hein...) si la jeune et jolie sugenja du groupe la lui retire et lui lance le sort Voie vers le Paix intérieure avant de parachever ses soins avec la compétence médecine ou herboristerie (un p'tit "pansement" sur la fesse et on en parle plus)... Surtout s'il peut en profiter pour la remercier façon Ashidaka Kenji.

[Kalem]

Donc, à cause d'un "accident", le daimyo des PJ (ou le gars qui leur a donné l'ordre) ainsi que tous ceux qui ont participés à l'assaut vont se jeter sur leur wakizashi devant toute la Cour ?

Ce n'est qu'un semi-accident puisque le but était que les Grues meurent et que le convoi n'arrive pas à destination, même si les PJ ne le savaient pas. Manque de bol il arrive, et il reste un Grue. Leurs supérieurs comptent bien s'en laver les mains en rejetant la faute sur les PJ du genre : "Ce sont des incapables, ils se sont plantés de convoi." d'une part, et risquent d'être moyen contents de voir leur plan capoter à cause des scrupules des PJ d'autre part.
L'Empire d'Emeraude annonce seppuku ou exécution (selon l'importance de la victime) pour un meurtre. C'est pas tout à fait un meurtre, mais c'est quand même pas loin...

PS : Ce ne sont pas des Scorpions mais une Shiotome et deux Mantes.

[Togashi Dôgen]

Okay, alors des Mantes c'est des pirates, ils ont l'habitude et pour eux c'est pas un meurtre.
La shiotome j'hésite, j'ai jamais eut de PJ avec ce rôle, hélas.

Les seigneurs, ils sont même pas obligés de dire qu'ils ont donnés l'ordre. Ou ils peuvent rejeter la faute, comme tu le dis.

Ensuite, si on part du point de vue des moeurs d'un samouraï honorable de Sengoku Jidai-début Edo, c'est bien un meurtre, il y a pas à réfléchir. Non seulement ils ont attaqués des innocents à la maière de vulgaires bandits, mais en plus ils ont tués un samouraï irréprochable pendant l'exercice de son devoir. Et en plus leur seigneur leur a menti. Tu sais comment les Lions ont créer les Quêteurs de Mort, je suppose ? Bah les premiers Quêteurs ont tués leur seigneur par ce que c'était un gros c*nnard, et après ils ont demandés à leur champion le seppuku, mais ça leur fût refusé par ce qu'ils avaient pas assez de troupes, et punir ces samouraïs valeureux ne mènerait qu'à un gâchis énorme. Si tes persos ont au moins 3 rangs d'Honneur, ça serait pas étonnant qu'ils connaissent cette histoire (jet Connaissance Lion ND 15, ou Intelligence 20 ou 25 pour un non lion) et qu'ils décident de faire pareil. Ou de se sacrifier pour sauver la face de leur seigneur.

[Tetsuo]

La seule perte d'honneur des PJ est due au non respect des ordres : ils ont laissé un survivant.
Pour le reste ils ont obéit, ils n'ont pas à perdre d'honneur.

D'autre part ils n'ont pas à demander des comptes à leurs supérieurs, au mieux ils peuvent demander le sepukku ou s'ils ont des relations à être affectés auprès d'un autre maitre.

[Kalem]

Donc pour vous, si j'ai bien compris :
-Perte d'honneur pour avoir désobéi.
-Très probable seppuku pour avoir attaqué des Grues innocents et tué un samuraï, à moins de trouver un moyen d'y échapper.

Dans ce cas quelles sont leurs possibilités d'échapper au seppuku, voire à l'exécution ?
-La fuite, mais il y a très peu de chances qu'il fasse ce genre de choses.
-Tenter de confondre leurs supérieurs qui leur ont donné les ordres ? Idem, vu leur statut, ça risque pas de marcher.
-Autre chose ?

[Togashi Dôgen]

(comme dans semi-dieu lol -->) [mode semi-Pénombre on]

La seule perte d'honneur des PJ est due au non respect des ordres : ils ont laissé un survivant.
Pour le reste ils ont obéit, ils n'ont pas à perdre d'honneur.

Voilà pouquoi j'aime bien les règles alternatives sur la loyauté du clan du Scorpion.
Qui est le vrai seigneur des PJs ? A qui va vraiment leur loyauté ?
A Rokugan, le contrat féodal est injuste. Les samouraïs ne sont pas du tout obligés de protéger les heimin et hinin, ils peuvent même les tuer de leur propre initiative. Le seul problème, c'est quand le seigneur gronde car ça fait baisser ses revenus.
Mais Rokugan, l'EMpire, le pays sur lequel vive les PJs, à qui appartient-il ? L'Empereur de Rokugan. Non, pas exactement. L'Empereur EST l'Empire d'Emeraude. Il en est l'incarnation. Et quand tu bute un heimin pour RIEN tu affaiblis le Fils du Ciel pour RIEN.
Alors partons du principe qu'un heimin vaut beaucoup moins qu'un samouraï. Tes PJs ont tués un bushi Grue et blessé un autre, à priori tous deux parfaitement loyaux au clan de la Grue et donc à l'Empereur. Tes PJs ont tués des ashigarus plus ou moins expérimentés du clan de la Grue, qui avait une chance de devenir des samouraïs un jour.
Dans l'histoire, qui est-ce qui se fait baisé ? Bah c'est le clan de la Grue. Mais le clan de la Grue est juste une des innombrables organes vitales de l'Empire, donc celui qui est vraiment couillé dans l'histoire... c'est le Hantei/Toturi/Iweko/uncle Fufu Impérial, selon l'époque de la storyline.
Et là, il se fait encore plus couillé que si t'avais réduis un village en cendres, puisque tu as tué deux bushi Daidoji, les protecteurs du clan de la Grue (vous vous souvenez, un samouraï vaut plus que des heimin...). Après, il va y avoir des Crabes et des Lions pour dire : ouais mais ils étaient faibles, tant pis pour leur geule s'ils étaient pas capable de se protéger correctement, ils méritaient donc pas de protéger les Grues et donc de servir l'Empereur.

A qui va la loyauté des PJs ? A leur enfoiré de daimyo/commandant militaire ou bien a un principe plus élevé ?

Il est probable que tes deux samouraïs Mante ne comprennent pas tout à fait ce que les ordres de leur seigneur sous-tendent, quels sont les conséquences pour l'Empereur. Mais ça m'étonnerait qu'une shiotome Licorne ne comprenne pas en revanche. Et c'est pour ça que du point de vue de l'honneur, je dirais qu'ils ont pris la bonne décision (du moins s'ils sont loyaux à l'Empire et non à de bas-intérêts pour la gloriole d'un seigneur fanfaron). Alors, vous allez me dire que deux samouraï Grue et quelques pécores c'est de la poussière vis à vis des bien de l'Empereur, mais vous oubliez un truc. L'Empereur possède certes, en théorie, tout l'Empire (normal, puisqu'il est l'Empire, c'est comme posséder ses cheveux, ses mains, son sexe ou n'importe quelle organe) mais le titre d'Empereur est avant tout une dignité, nécéssitant Force et Vertu, ce qui implique de la détermination et un don de soit à la limite de l'extrémisme parfois, mais aussi de la sagesse et du charisme (charisme que l'on obtient naturellement par la Vertu).

En étant un véritable Empereur, c'est comme ça qu'on doit prendre son rôle. Après je parle d'un Empereur digne de ce nom, pas d'un pauv' connard décadent qui passe son temps à s'amuser et qui est con comme ses pieds ou d'un homme de paille (si vous voulez vous faire une idée, le prédécésseur de Liu Xie dans l'animé Souten Kouro ou bien Pu Yi, dans son attitude du début, dans Souten no Ken, tous deux dispo en partie sur des sites de streaming).

Cette façon de penser très particulière est parfaitement résumé dans la sentence sous l'une des cartes de Vent de Hantei Naseru : "Le respect est le seul tribut véritablement attendu par les Empereurs." Ni plus ni moins, c'est parfaitement et lumineusement vrai.

Je rappelle que l'honneur est aussi, en terme de règles, l'aspiration à des idéaux élevés de la part du personnage. Autrement dit : Hantei 38 version jeune, but dans la vie : réformer l'Empire et améliorer la vie de ses habitants (le programme politique de tous ceux qui se présentent aux élections, en somme... Sauf que lui il y croit vraiment ! C'est beau la jeunesse !), rang d'honneur 3 ou 4 ; Otomo Machin-sama, but dans la vie : recevoir un post type placard doré à la cour impériale et attirer l'attention de la Cour sur ses "exploits" : rang d'honneur 0, 1 ou 2 au mieux, mais avec un statut assez élevé.

Dans ce cas quelles sont leurs possibilités d'échapper au seppuku, voire à l'exécution ?
-La fuite, mais il y a très peu de chances qu'il fasse ce genre de choses.
-Tenter de confondre leurs supérieurs qui leur ont donné les ordres ? Idem, vu leur statut, ça risque pas de marcher.
-Autre chose ?

Leur seigneur peuvent faire passer ça pour un accident, et en plus il y a deux circonstances atténuantes : ils se sont vraissemblablement trompés de convoi à trucider (et ont donc pêcher par discipline, comme le dit Confucius, ce qui est assez honorable en soit), et ils ont épargné l'un des samouraï et l'ont aidé à survivre (voire soigné, ou du moins ramené à un endroit où il pourrait recevoir des soins, j'imagine). En fait ils pêchent par discipline/rectitude deux fois : une fois pour obéir aux ordres, et une autre pour avoir désobéi en reconnaissant la vrai nature de l'ennemi qu'ils avaient agressés.
Donc, je ne pense pas au seppuku. A la limite, le magistrat d'émeraude (ou l'Empereur si l'affaire attire son attention, sachant qu'il peut décider de rendre justice de lui-même, après tout les vies de tout ceux présent à la cour lui appartiennent) en charge de l'affaire pourrait faire preuve de clémence et se contenter, par exemple, de leur faire porter des menottes en bois, ou de les blâmer d'une manière ou d'une autre.
Dans mon Rokugan, il y a aussi des châtiments physique de la Chine ancienne (coups de canne en rotin, fouet, gros fouet...) qui étaient aussi en activité au Japon d'Edo et au Vietnam (surtout époque Nguyên, je suis pas sûr pour les autres). Après, si la shiotome est mignione, ce serait du gâchis de la fouetter, enfin ce que j'en dis...

[mode semi-Pénombre off]

[Tetsuo]

Donc pour vous, si j'ai bien compris :
-Perte d'honneur pour avoir désobéi.
-Très probable seppuku pour avoir attaqué des Grues innocents et tué un samuraï, à moins de trouver un moyen d'y échapper.

Dans ce cas quelles sont leurs possibilités d'échapper au seppuku, voire à l'exécution ?
-La fuite, mais il y a très peu de chances qu'il fasse ce genre de choses.
-Tenter de confondre leurs supérieurs qui leur ont donné les ordres ? Idem, vu leur statut, ça risque pas de marcher.
-Autre chose ?

- Perte d'honneur pour avoir désobéi et mal fini une mission.
Point.

Leurs seigneurs vont sans doute se faire taper sur les doigts, ils risquent même de se retrouver avec un conflit avec la Grue. Ils auront alors deux solutions :
- Faire face et combattre. Éventuellement eux même faire seppukku. Solution honorable.
- Lâcher leurs subalternes , ce qui peut entrainer le seppukku des PJ responsable de cette attaque, au mieux, sinon ils seront livrés comme criminel. En gros utiliser les PJ comme fusible. Solution peu honorable.

Pour les PJ ils n'ont pas beaucoup de solution :
- aider leurs supérieurs à masquer l'affaire en montant un vrais faux trafic d'opium pour étayer la thèse du "oups pardon on s'est trompé de convois." - solution peu honorable.
- aider des adversaires de leurs supérieurs à les mettre face à leurs actes et les pousser au seppuku. - solution peu honorable au début (ça revient à trahir son maître.) qui peut devenir honorable par la suite.
- fuir en tant que rônin. - solution peu honorable.
- demander le seppukku. - solution la plus honorable qui soit.

Togashi Dôgen je ne rejoins pas du tout ton analyse rhétorique sur l'honneur et la fidélité à l'Empereur.

[Kalem]

Leurs seigneurs vont sans doute se faire taper sur les doigts, ils risquent même de se retrouver avec un conflit avec la Grue. Ils auront alors deux solutions :
- Faire face et combattre. Éventuellement eux même faire seppukku. Solution honorable.
- Lâcher leurs subalternes , ce qui peut entrainer le seppukku des PJ responsable de cette attaque, au mieux, sinon ils seront livrés comme criminel. En gros utiliser les PJ comme fusible. Solution peu honorable.

Au vu de leurs choix précédents (envoyer en fausse mission des gens pour empêcher le convoi Grue d'arriver->pas honorable, faire tuer un samuraï pour ne pas qu'il révèle des vérités dérangeantes->pas honorable...), ils choisiront la deuxième, surtout qu'ils ne cherchent pas le conflit ouvert avec la Grue.

[Tetsuo]

Je pense que pour un MJ les options les plus riches en rebondissement sont : aider les adversaire ou aider les supérieurs à monter un faux trafic d'opium.

D'une part ça permet aux joueurs de voir leurs personnages survivre, en plus ils vont mettre à rude épreuve pratiquement tout les aspect de l'honneur d'un samouraï, et enfin ça donne du relief à une petite affaire.