Le coin des questions inutiles

Okuma · Message par **Okuma** » 21 juin 2009, 09:57

L'homosexualité est abordé dans le GM's survival guide. Une discussion sur l'homosexualité à Rokugan avait reçu des réponses officielles : l'homosexualité existe à Rokugan, mais on en parle pas (ça ne donne pas des enfants et c'est de l'amour, donc ça risque de détourner du devoir). Tant qu'on ne montre rien, y a pas de problème. Pour des raisons d'éventuels troubles, les auteurs ne préfèrent pas étendre sur le sujet, mais un pnj officiel est homosexuel (un Yogo dans Ryoko Owari).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 21 juin 2009, 10:46

ca n'est pas un Yogo, mais un membre d'une autre famille, qui est souvent soupçonné d'avoir une liaison avec une femme en vue. Ca le fait bien marrer parce qu'il est homo justement, et son descriptif dans le guide du maitre de la cité (p.24) dit explicitement que l'homosexualité n'a rien de honteux en tant que telle mais qu'on pense qu'elle peut affaiblir la loyauté du samurai

en effet, pour mémoire, même entre époux mariés les démonstrations publiques d'affection sont assez rares et souvent tournées de manière à apparaitre délicates. Ceci pour pouvoir exister tout en restant dans certaines limites qui donnent à penser que le mariage est avant tout une affaire de devoir, point. (perosnne n'est dupe, mais c'est ça le caractère normatif de l'étiquette : tant que tu sais exprimer ton affection comme il convient, personne ne peut rien y redire, elle "n'existe pas")

l'homosexualité implique une relation personnelle sans cet aspect "mariage = devoir", ce qui veut donc dire une relation purement sentimentale (là encore, c'est un stéréotype), donc en soi indésirable puisque ses prémices sont justement distincts de toute notion de devoir, loyauté et tutti quanti

en simplifiant, ça n'est pas le fait que le samurai ait une liaison avec quelqu'un du même sexe que lui qui pose "problème", mais le fait qu'il ait des sentiments (ou moeurs, ou fantasmes, ou lubies, ou...) que la société rokugani ne lui accorde pas normalement, car il n'est pas censé éprouver de telles choses

dans les quartiers réservés, chez les geisha, les samurai ne se rendent généralement pas pour tirer leur crampe, on le sait. Ils y vont surtout pour pouvoir tomber le masque un moment, montrer des émotions qui ne sont pas de commande ou canalisées par l'étiquette, et ainsi de suite. C'est véritablement un monde tout autre mais là non plus, il n'est pas totalement "libre" d'être lui-même, même s'il peut laisser la majeure partie du poids de son existence officielle (l'existence réelle en fait du point de vue social) à la porte.

ce qui se passe dans ces endroits ne le concerne donc pas vraiment "lui", mais "un autre" et tant que ça ne va pas trop loin (violence, meurtre, certaines perversions sexuelles, etc...), ça "n'existe pas" puisque ça ne le concerne pas...

Shimazu · Message par **Shimazu** » 21 juin 2009, 16:43

Harfang a écrit :"Argh ! De tête, là, je me souviens plus, je saurais même pas dire si c'était un manga à la con ou un vrai documentaire. M'enfin, je peux essayer de me renseigner, ça m'avait pas plus choqué que ça.

En attendant, ma question ne visait pas à obtenir des vérités générales sorties d'un quelconque supplément, mais comment seraient les choses dans VOTRE Rokugan, histoire de piocher un peu à droite à gauche pour me faire une idée."

Heummm.. Disons que si je me méfie de cette assertion sur l'homosexualité, c'est que le même mythe est colporté concernant la grèce antique et l'homosexualité, mythe que tu tiens d'ailleurs pour Vrai:
- 1) Confusion: l'éphèbologie se distingue de l'homosexualité ( il existait d'ailleurs à Athène un corpus de règles pour punir l'homosexualité entre deux hommes d'âge murs, et des discours, conservés, condamnant la chose, un texte de Périclès. Des farces sont également conservés ridiculisent l'homme barbu qui se fait prendre, ou deux hommes barbus ayant des relations sexuelles: c'est l'oprobe publique)
- 2) Exagération: Athène n'est pas la Grèce antique. Et hors les quelques bribes de poème de Sapho qui sont teneur d'une ambiguïté dans le registre de la passion ( mais est-on dans une passion pédagogique de maître à disciple, ou dans une réalité plus charnel?), ainsi que le bataillon sacré Thébain, nulle trace ailleurs.
-3) Instrumentalisation: Les lettrés du début du XX ( peut être même avant) ont repris cette hypothèse, pour légitimer le fait homosexuel dans les sociétés occidentales modernes, et ont basculé de la recherche historique au fondement mythique. Fondement mythique toujours d'actualité d'ailleurs, puisque hors chez les historiens de l'antiquité, cette "bienveillance" des "grecs" pour l'homosexualité semble être acquise.

Pour en revenir à l'ère Edo, bien que n'ayant pratiqué aucune recherche sérieuse sur ce point, je soupçonne un délire de Mishima ( qui était trés partisan, puisque homosexuel) ayant fait une belle carrière.
Je reste ouvert à d'autres sources sérieuses sur la question.

Concernant l'homoseuxalité à L5R , je la joue ainsi : ce qui est mal c'est de déroger à son sexe, donc pour un homme tant que tu pénètres, ça va, l'honneur est sauf, si tu te fais pénétrer par contre c'est une déchéance ( avec la circonstance aggravante que celui qui te pénètre soit de statut inférieur - un peu comme à Rome, en fait).

J'ai l'impression que tu as une légère tendance à figer l'évolution d'une société en un instant t. Aux USA aussi, récemment encore, l'homosexualité était réprimée pénalement au niveau international. Bin c'est pareil au Japon, à Rome, et en Grèce plus encore, la société évolue dans le temps et l'espace. De nombreux mythes grecs présentent les dieux (Zeus, Poséidon ou Apollon en particulier) qui séduisent ou enlèvent des humains. Et pareil pour les héros, qui sont en réalité bien plus vénérés et imités : Héraklès et Achille, notamment, ont eu quelques amants connus.
Il y a pas mal de cas avérés d'homosexualité dans les sources antiques. Cependant, comme dans la Rome ancienne, c'est rarement une relation d'égal à égal, plutôt un rapport dominant dominé, entre un maître et un esclave, ou un dieu et un mortel. C'est pas vraiment des relations de couple ...

Harfang · Message par **Harfang** » 21 juin 2009, 18:11

Shimazu a écrit :J'ai l'impression que tu as une légère tendance à figer l'évolution d'une société en un instant t.
Cut
Il y a pas mal de cas avérés d'homosexualité dans les sources antiques. Cependant, comme dans la Rome ancienne, c'est rarement une relation d'égal à égal, plutôt un rapport dominant dominé, entre un maître et un esclave, ou un dieu et un mortel. C'est pas vraiment des relations de couple ...

C'est effectivement une impression, pour le reste, je distingue l'éphèbologie de l'homosexualité. Il y a par ailleurs de nombreux cas de bestialité dans la mythologie ( plus même) , ce qui ne la rend pas plus probante à mes yeux que ne l'est l'homosexualité en se basant sur les mythes.
Je ne prétend pas détenir l'exact vérité à ce propos, c'est juste que cette hypothèse d'une tolérance importante à l'homosexualité dans le monde grec est trés idéologique, trés à la mode, et trop peu étayé, et qu'il faut donc s'en méfier et retourner aux sources, de ce que je connais, je ne la valide pas, les textes de lois sont clairs, tout comme les railleries qui nous sont parvenus valident l'opprobe public, et, en creux, l'absence de personnage homosexuel dans le corpus de pièce de théâtre qui nous est parvenue ( mais bon les purges byzantines étant passés par là...)

Shimazu · Message par **Shimazu** » 21 juin 2009, 22:53

Les mythes sont quand même assez révélateurs de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas, en fonction de la politique des dirigeants ou des normes sociales. Or, si les dieux ne peuvent pas être trop cités en exemples (ils peuvent faire ce qu'ils veulent, y compris avoir des pratiques telles que l'inceste, qui est très mal vu des Grecs), avec les héros c'est pas la même histoire.

Enfin, on s'éloigne du sujet en fait.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 22 juin 2009, 10:54

je crois qu'il y a une légère confusion, ici, avec un autre truc de Shinsei, lorsque Hantei lui demande

"comment puis-je atteindre l'illumination ?"
"je ne sais pas"
"mais vous l'avez pourtant atteinte"
"mais je ne sais pas comment vous, vous l'atteindrez"

ce qui peut là encore s'interpréter de plusieurs manières :
- je ne sais pas comment vous l'atteindrez, car à chacun sa manière de la trouver
- je ne sais pas comment vous l'atteindrez, car je ne peux en fait dire comment moi je l'ai atteinte, elle est par nature indescriptible. On sait simplement si on l'est, ou pas
- je ne sais pas comment vous l'atteindrez, car je doute que vous puissiez y parvenir

En fait, c'est plutôt Tetsuo qui a raison. Dans la VdD et le Guide du Joueur 2ed, on parle de l'Illumination de Togashi, c'est la même version.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 juin 2009, 12:00

Tetsuo parlait de Koan et de Mu, ce qui n'a rien à voir sur ce que tu soulèves, sur a qui s'adressait Shinsei dans la citation dont nous parlons à savoir :

"comment puis-je atteindre l'illumination ?"
"je ne sais pas"
"mais vous l'avez pourtant atteinte"
"mais je ne sais pas comment vous, vous l'atteindrez"

ce qui n'empêche que ce que dit Tetsuo est exact

En ce qui concerne l'illumination de Togashi, c'est le fameux "je ne bougerais pas tant que je n'aurais pas compris/moi non plus" ce qui n'a, non plus, rien à voir avec la citation précitée, et qui ne change rien, non plus, à l'intervention de Tetsuo

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 22 juin 2009, 12:46

... FInalement, autant pour moi, c'est toi qui a raison. Il y a

une légère confusion

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 29 juin 2009, 13:57

Quelqu'un saurait-il où je pourrais avoir accès à plus d'infos sur 1000 ans de ténèbres que la chronologie présentée sur les dowloads de la Voix?

Message par **Kakita Inigin** » 29 juin 2009, 14:00

Sur le sden ou le wiki L5R.

Hiruma Hisaishi · Message par **Hiruma Hisaishi** » 30 juin 2009, 14:48

Etant bushi Hida rang 2, puis-je dépenser un point de vide pour activer la technique rang 2, puis dépenser un autre point de vide pour bonifier mon jet de terre?

Merci.

P.S: je précise que nous jouons selon les règles de la 3ème edition.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 30 juin 2009, 14:52

A chaud sans relire les règles je n'ai pas de souvenir d'une limitation aux nombres de point de vide utilisables par round.

Donc : oui.

Message par **Yogo Kazu** » 30 juin 2009, 15:05

Je crois que la règle, c'est que tu ne peux dépenser 1 pt de Vide qu'une seule fois par tour pour la même utilisation.

Ex: tu peux dépenser 1pt de vide pour augmenter de +1g1 ton prochain jet d'attaque, mais pas ensuite dépenser 1pt de Vide pour augmenter de +1g1 les dommages, ayant déjà claqué 1pt de Vide pour augmenter de +1g1 un jet dans le tour.

Ce qui veut tu peux dépenser dans le même tour 1pt de Vide pour booster ton jet de Terre et dépenser 1pt de Vide pour l'utilisation de la Technique Rang 2.

C'est comme cela que je comprend la règle au regard de la technique Rang 1 Bushi Shiba qui permet de dépenser autant de pt de Vide que l'on veut pour une action (ex: dépenser 3pts de Vide pour avoir +3g3 à son jet d'attaque).

Bayushi Aramoro · Message par **Bayushi Aramoro** » 30 juin 2009, 15:11

Agree with Kazu.

Hiruma Hisaishi · Message par **Hiruma Hisaishi** » 01 juil. 2009, 08:55

Merci.
Jusqu'ici, c'est moi qui m'étais limité, et pas mon MJ.
Mais lors de la dernière partie, j'ai pris un jet de dégat à 47 points!

Alors, finalement, je me suis dit que si c'était possible, ben j'en profiterai peut-être la prochaine fois... Nan parce que garder deux dés et faire 47 en résultat...