Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

[Tetsuo]

Non.

Par essence la liberté n'a aucune restriction.

La question serait plutôt est ce que l'humain est digne d'être libre, et visiblement non puisqu'il créer des systèmes de vie limitant sa liberté.

Le problème c'est que l'humain n'a que trop conscience de cette liberté, et il y aspire. Or cela présuppose que chaque individus agisse au mieux en toute liberté.

Nos systèmes de vie ne sont qu'un congloméra de règle de jeux dont les plus malins optimisent l'usage pour être des GrosBill.

[Hida Uruku]

En ce qui concerne le tabac ( comme l'alcool, le cannabis, le manger gras etc etc ), le plus regrettable est l'infantilisation ! JE sais que le tabac est mauvais pour moi et je fume, je sais que le cannabis est mauvais pour moi ( idem ) , je sais que l'alcool est mauvais ( et je m'en prive pas pour faire la fête ). Alors continuons à faire vivre les gens à un rythme effréné , poussé par la quête du profit, par le stress du résultat, les gueulantes du patron et la peur du licenciement. en même temps, supprimons toute forme de psychotrope ( parce que c'est de cela que l'on parle ) et voyons le résultat... on va voir se cumuler les pétages de plomb.

nous ne vivons pas dans une société qui permet une politique d'hygiène sanitaire intransigeante. toutes les sociétés ont toujours eu LEUR drogue qui permettait l'oubli des épreuves de la vie ( ou la recherche d'un certain mysticisme ) et il y a de bonnes raisons à cela... c'est HUMAIN.

alors, je ne fume pas dans les bars et c'est tant mieux pour les autres et pour moi ( pareil pour les resto, les ciné etc etc ). Mais qu'on me prenne la tête parce que sur le trottoir quelqu'un à senti ma fumée .

donc d'un coup, je deviens le pollueur olfactif au milieu des 300 voitures qui viennent de passer pendant ma pose clope, des usines qui dégazent sans filtre préférant payer les amendes, des vapeurs de détergents des néttoyeur des lma voierie, je trouve ça un peu fort.

La santé publique c'est noble comme tache mais qu'on arrête de nous prendre pour des cons, le jour où seul le tabac viendra abimer nos poumons, on pourra en reparler mais voyons combien de personnes non fumeuses développent un cancer du poumon ou de la gorge ( j'habite au Havre, port pétrolier, je peux en parler ) et revoyons nos priorités.

Boujou

PS : qui fume jamais chez lui sauf sur son balcon parce qu'il a deux enfants dont il a l'intelligence de prendre soin.

[Kõjiro]

Non.

Par essence la liberté n'a aucune restriction.

La question serait plutôt est ce que l'humain est digne d'être libre, et visiblement non puisqu'il créer des systèmes de vie limitant sa liberté.

Le problème c'est que l'humain n'a que trop conscience de cette liberté, et il y aspire. Or cela présuppose que chaque individus agisse au mieux en toute liberté.

Nos systèmes de vie ne sont qu'un congloméra de règle de jeux dont les plus malins optimisent l'usage pour être des GrosBill.

Le plus gros problème reste quand même cette foutue création aléatoire de personnages...
Si au moins le système de création était fait par des types adeptes de John Rawls et de son voile d'ignorance.

[Goju Kaze]

Je parle du rapprochement qu'il existe entre laisser un groupe dicter ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Une étude sur la dangerosité ou l'innocuité d'un produit n'est valable que tant qu'elle n'est pas remise en cause.

Comme je le répète, il n'y a pas si longtemps, le tabac était préconisé pour la santé. Puis des études ultérieures ont prouvé que c'était non seulement faux, mais qu'en plus, à cause des diverses adjuvants et de ce qui servait à le conditionner et le fumer (papier, filtre) il était nocif.

A partir du moment ou tu laisses un groupe quelconque (fondé ou pas, démocratique ou pas) décrète que c'est bon ou mauvais, tu ne questionnes plus rien, et on en serait resté à "le tabac c'est bon".

La liberté d'expression est encadrée et ne permet par la diffamation, l'incitation à la haine raciale et le négationnisme par ex.

Cela n'empêche en rien Georges Fraiche ("les harkis sont des sous-hommes") ou Christian Vanneste ("le comportement homosexuel est inférieur") ou encore Jean-Marie Le Pen ("les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale") de continuer à s'exprimer et à exercer des fonctions publiques (quoique pour JMLP, le parlement Européen a modifié son règlement pour l'empêcher de prendre la parole, ce qui est atterrant quoique je pense des idées de ce monsieur).

Le président iranien s'est fendu d'une belle diatribe aussi à la tribune de la réunion de l'ONU contre le racisme.

Que la loi encadre la liberté d'expression je suis pour, mais dans le sens ou tu es responsable de tes paroles devant la loi, et non la loi t'interdit de les prononcer.

[Kakita Inigin]

si, la liberté admet des exceptions.

Et qui décide? Qui est l'entité qui sera fondée à décréter quelle liberté est bonne et quelle liberté ne l'est pas? Tu veux soumettre ton mode de vie à une entité supérieure? Il me semblait que tu était plutôt anti-clérical et athée non? Tu ne vois pas en quoi c'est proche?

Juste une exception : tu n'es pas libre d'assassiner ton voisin.
par exemple.
On peut même théoriser des familles d'exceptions liées entre autres à la préservation de la vie.

Le président iranien s'est fendu d'une belle diatribe aussi à la tribune de la réunion de l'ONU contre le racisme.

Et, malgré ses déclarations précédentes, les échos que j'ai entendus sur cette diatribe sont qu'elle était factuelle. ben oui, israël mène une politique raciste, ben oui, il y a des discriminations permanentes contres les palestiniens et même contre les arabes citoyens d'israêl ...
ce n'est pas être antisémite que de dénoncer les torts d'un état peuplé majoritairement de juifs ... (même si le président iranien l'est, mais ça ne se voit pas avec cette seule diatribe).

[Tetsuo]

Je crains que tu ne confonde la liberté et la morale.

Du moment qu'est établit un code de conduite alors il n'y a plus de liberté.

Toute loi restreint la liberté.


Maintenant si l'on se place dans un contexte de moralité, de ce qui est bien et mal, nous parlons d'autre chose.

Et alors le problème de la légalisation ou pas du tabac et autres drogue doit s'aborder par ce biais.

Donc selon notre éducation, notre connaissance, notre morale il est bien ou mal de se droguer, et par extension de permettre à autrui de se droguer.

La question est : devons nous forcer les autres à agir selon ce que nous considérons comme 'bien' ?

[Goju Kaze]

Juste une exception : tu n'es pas libre d'assassiner ton voisin.

Faux, je suis libre d'assassiner mon voisin, et le faisant je sais consciemment à quoi je m'expose si je suis pris. Nuance d'importance. Je conserve mon libre arbitre.

Sinon, pour Mahmoud Ahmadinejad il semblerai que ça soit un tantinet considéré comme antisémite par le reste du monde, et faux. C'est un vote à l'ONU qui a présidé à la fondation de l'état d'Israël, pas une invasion armée (en fait ils se sont plutôt retirés les alliés, et ont laisser la merde), de plus c'est un mouvement qui est né avant la seconde guerre mondiale (fin du 19ème avec la montée de l'antisémitisme, mandat de la SDN aux britanniques dans les années 20 avec achats de terres).

[Kzo]

Non.

Par essence la liberté n'a aucune restriction.

Ouep enfin qd on développe un peu il y a des choses comme "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres", ce qui inclut une forme de responsabilité.
Donc la liberté sans restriction c'est mignon mais si ça revient à être esclave de ses pulsions, c'est un peu paradoxal, non?

Enfin c'est que Perso je n'arrive pas à dissocier Liberté et Responsabilité

Mais qu'on me prenne la tête parce que sur le trottoir quelqu'un à senti ma fumée .

ce serait bien mon genre ça.

[Kakita Inigin]

Euh ... tuer quelqu'un, c'est pas seulement mal, c'est illégal (et tu n'en as pas le droit).
Si tu descends une échelle métaphorique, tu vas rencontrer la morale, et ensuite la loi. ben le meurtre, c'est en-dessous des deux.

Mon propos n'est pas de démontrer que fumer, c'est mal (donc en dessous de la morale), c'est (d'essayer) de convaincre qu'il faut que ce soit illégal si on veut (avoir une petite chance de) combattre ce problème.

(Si tu rencontres la limite de la loi avant celle de la morale, il y a un problème).

[Tetsuo]

Pas nécessairement, ceci inclus un rapport de force entre les deux libertés et l'une s'imposera à l'autre.

Je ne pense pas que les lois nous libèrent des pulsions, tout du moins elles tentent de faire coexister des individus qui acceptent de limiter leur liberté pour vivre en groupe.

Nous l'acceptons tant que le gain qu'apporte la vie en groupe est plus important que la liberté perdue.

Mais il est bien évident que la liberté pure pour un humain en société est impossible, l'individu devra nécessairement restreindre sa liberté.
D'ou l'importance de l'éducation et de la connaissance de chaque individus afin qu'il soit le plus à même de choisir et pondérer son comportement.

[Goju Kaze]

Euh ... tuer quelqu'un, c'est pas seulement mal,

Le bien et le mal n'ont rien à voir avec la liberté, ou même la loi. Avec la morale oui. Et quand bien même, tuer est considéré comme acceptable dans certains cas.

c'est illégal (et tu n'en as pas le droit).

Le meurtre oui, tuer techniquement non. La légitime défense est reconnue comme légale en France il me semble.

[Kõjiro]

Juste pour info :

Le marché des Centres de rétention à nouveau suspendu

Le billet est court alors je le copie colle en intégralité mais vous invite à aller le lire sur le site pour bénéficier des liens, notes, dessins et commentaires.

Première victoire pour la CIMADE[1] dans la deuxième bataille du marché des centres de rétention : le tribunal administratif de Paris vient d'enjoindre au ministre du pipeau et du drapeau de ne pas signer les attributions des lots le temps pour le juge administratif d'examiner la légalité de cette passation de marché.

La loi impose en effet la présence dans les centres de rétention d'intervenants extérieurs pour assurer, de manière impartiale, l'information des étrangers sur leurs droits et le cas échéant leur permettre de former les recours auxquels ils ont droit, et surveiller les conditions de rétention. Jusqu'à présent, le Comité Inter Mouvements Auprès Des Evacués était la seule association autorisée à intervenir dans les Centres de Rétention. Elle remplissait ce rôle sans qu'aucun reproche ne puisse lui être fait : les permanences sont tenues, les bénévoles sont compétents et disponibles et ils sont souvent les intermédiaires des avocats pour la transmission des documents. Et son rapport annuel dénonçait régulièrement la situation déplorable dans les Centres de Rétention.

Face à cela, le Gouvernement pouvait débloquer les moyens pour faire des Centres de rétention des lieux conformes aux valeurs de la République, ou faire taire la CIMADE. C'est naturellement cette deuxième option qui a été choisie, et le M3I a décidé de diviser le marché des Centres de Rétention en huit lots et de les soumettre à un appel d'offres, selon le principe du diviser pour régner. Le premier marché a été annulé en octobre dernier par un référé exercé par ces gros nuls du GISTI, et le nouveau ministre a repris le dossier et fait un nouvel appel d'offres.

Qui a abouti à l'annonce de la répartition des huit lots entre la CIMADE (Lot 1 : Bordeaux, Nantes, Rennes, Toulouse et Hendaye ; Lot 4 : Nîmes, Perpignan et Sète ; et Lot 6 : Mesnil-Amelot 1, 2 et 3, c'est-à-dire tout Roissy), l'Ordre de Malte (Lot 2 : Lille 1 et 2, Metz, Geispolsheim), le Forum Réfugié (Lot 3 : Lyon, Marseille et Nice), France Terre d'Asile (Lot 7 : Palaiseau, Plaisir, Coquelles et Rouen-Oissel), l'Association Service Social FAmilial Migrants (Lot 8 : Bobigny et Paris) et pour l'Outre-Mer (Lot 5, un des plus délicats, voyez ceci pour mémoire — la 2e vidéo), le Collectif Respect.

C'est sur ce dernier point que le bât blesse le plus. Le Collectif Respect, personne n'en avait jamais entendu parler. Leur site est pour le moins indigent, leur devise ambiguë (“ Respect à ceux qui, par la force de l'intelligence, refusent l'esclavage de la violence”), et une rapide recherche a permis de découvrir que ce collectif a été créé et présidé jusqu'en janvier 2008 par un membre de l'UMP, chargé de mission du ministère de l’Immigration qui représenté le ministère comme expert dans deux colloques internationaux en 2008. L'actuelle coordinatrice figurait sur la liste conduite par François Copé aux régionales de 2004 en Île de France. Ajoutons à cela l'absence totale de transparence de l'association (la coordinatrice ne sait même pas si le Collectif Respect emploie des salariés, les comptes ne sont pas publiés). Voyez le billet accablant de Serge Slama sur son blog (full disclosure : Serge Slama est membre du GISTI). Quand même. Le ministère du pipeau aurait pu faire un effort pour que ça ne se voit pas trop, quand même.

Bref, ce nouveau marché public semble aussi mal engagé que le précédent ; en tout cas le juge administratif a décidé de prendre le temps de regarder ça de plus près. Je vous tiens au courant.

[Tetsuo]

Que ce soit une loi, un dogme, une éducation ou une morale cela reste une restriction faite à la liberté.

établir une loi s'est poser une frontière entre ce qui est autorisé dans une société, ce que cette société considère comme le Bien, et ce qui ne l'est pas, le Mal.

C'est une question de Bien et de Mal. Et comme souvent avant de demander une loi une analyse est nécessaire : qui es tu pour choisir ce qui est Bien et Mal ?
De quelle autorité te réclame tu pour imposer, car il s'agit de coercition, ta vision du Bien et du Mal ?

Ces questions sont résolues par notre système législatif et de gouvernance, mais il est légitime de s'interroger sur sa pertinence.

Car la grande force d'une loi c'est qu'elle peut être remise en cause, par chance.

Maintenant je pense que rendre illégal le tabac ne résoudra pas le problème, voire provoquera un effet inverse de rejet.

Je reste persuadé que l'humain peut évoluer vers un mieux via la connaissance et le travail de l'esprit.

[Kzo]

Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi, mais j'ai du mal à voir comment on peut être libre sans une certaine éducation (tu dis que même une éducation restreint la liberté).
Prendre conscience de tout ce que l'on est, et de ce qui nous entoure tout seul, ça relève du miracle.
Hors sans cette prise de conscience je ne vois pas comment on peut être vraiment libre.

[Tetsuo]

D'ou l'une de mes questions : l'humain est il fait pour être libre.

Si oui, alors nous avons deux pistes :

Une forme , je dis bien une forme car en apparence cela ressemblera à une régression, vers un stade que l'on pourrait appeler animal.

Un retour à la nature et un mode de vie basé sur les besoins primaires et l'harmonie naturelle.

Impliquerait une stagnation de nos progrès technologiques voire l'abandon.

Et bien sur nous ne serions libre que dans les limites physiques que la nature nous autorise.

D'où une autre approche, celle que nous suivons à priori, cette fois basée sur une libération des contraintes primaire et physiques, par des moyens technologique l'humanité n'est plus soumise à la nature.

Hélas ceci implique que nous ayons conscience de nos propres limites et nous nous heurtons aux problèmes des vies en société.

Et comme tu le vois, pour nous affranchir de ces nouvelles contraintes nous devons acquérir du savoir et une vaste connaissance.