Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

[Kakita Inigin]

Le stress tuent, éliminons les facteurs de stress.

+1.
Ca, ce n'est pas absurde.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la suppression totale de la cigarette était un des objectifs d'une ancienne directrice de l'OMS ...

Pour rebondir sur ce que disait yabu, le fait que l'Etat pour des raison financières ne veuille pas supprimer le tabac n'enlève rien au bien-fondé d'une politique un peu plus intelligente que "ça nous rapporte des sous", y compris basée sur une raison aussi conne que "c'est mauvais pour la santé" (ou plus exactement "c'est un problème majeur de santé publique").

Evidemment, pour ça, il faut un gouvernement qui se soucie de l'intérêt des gens et qui soit à son service, et pas un groupe de technocrates ivres d'argent et de pouvoir ...

[Ding On]

TOUS les exemples historiques récents ou anciens montrent que plus l'interdiction est forte et la répression marquée plus les comportements à risques s'accroissent.

Pour rebondir sur un débat sur un autre forum : même à propos des dangers de la route ?

[Kõjiro]

TOUS les exemples historiques récents ou anciens montrent que plus l'interdiction est forte et la répression marquée plus les comportements à risques s'accroissent.

Pour rebondir sur un débat sur un autre forum : même à propos des dangers de la route ?

Bin là pour le coup sans doute pas mais je pensais plus aux interdictions de "consommer" (des drogues, yc alcool, tabac ou chocolat).

Sinon, que la "suppression totale de la cigarette" soit un objectif de l'OMS me semble plutôt logique et sain. A nouveau la question est "comment ?" et de manière subsidiaire "jusqu'où ?" (on peut viser un objectif sachant qu'on ne l'atteindra pas totalement - exemples : l'égalité de chances - la fin de la pauvreté - la disparition de l'état hé j'ai pas dit que tous les objectifs étaient bons ).

[Kakita Inigin]

a) fermer les usines qui produisent les cigarettes
b) transformer les champs de tabac en autre chose (j'ai pas dit en pavot) (enfin ça c'est à l'étranger)
c) mettre des amendes aux tabagistes américains qui font passer du tabac en contrebande.

[Kõjiro]

Tiens c'est la méthode appliquée au cannabis. Résultat plus de la moitié de la population en a fumé et 1/4 des jeunes en fument régulièrement... Try again.

Ah mais non tu imaginais cette solution dans un monde où une décision universelle allait être acceptée et appliquée par 207 pays, gouvernements et même leurs populations.

Fallait préciser qu'on était dans un cadre bisounours-world.

J'aime pas utiliser les sarcasmes mais là je sature, tu commence par dire que tout le monde carricature et juste après tu sors un post pareil...

(et puis "la contrebande par les tabagistes américains" - je croyais que tu fermais les usines ???)

[Kakita Inigin]

(et puis "la contrebande par les tabagistes américains" - je croyais que tu fermais les usines ???)

Malheureusement la gouvernement français ne peut fermer que les usines de la Seita en France.
Justement, je ne suis pas du tout bisounours. Donc je prévois les problèmes (enfin, je prévois ... c'est déjà le cas ...)

J'ai jamais dit qu'une politique volontaire et intelligente était facile à mettre en oeuvre.*

Kojiro, si tu poses la question "comment ?" faut t'attendre à une réponse ... si tu t'attendais à une réponse "en demandant gentiement aux fabricants d'arrêter de fabriquer" ben non désolé je n'en suis plus là.

* Là, on parle de rendre illégal un produit légal. Pas de légiférer dans le vide. Oui, ça va être sale et dur.
L'autre option, c'est de se dire que 40 000 cancers par an, c'est pas si grave.

[Kõjiro]

(et puis "la contrebande par les tabagistes américains" - je croyais que tu fermais les usines ???)

Malheureusement la gouvernement français ne peut fermer que les usines de la Seita en France.
Justement, je ne suis pas du tout bisounours. Donc je prévois les problèmes (enfin, je prévois ... c'est déjà le cas ...)

J'ai jamais dit qu'une politique volontaire et intelligente était facile à mettre en oeuvre.

Tu passe de l'OMS au seul gouvernement français donc.

Et donc tu veux juste prohiber un produit dans des limites nationales.

Donc tu te retrouve dans un cas classique où la contrebande va fleurir. Le deal se développer.

Avec tous les soucis que ça pose.

Tu fais quoi pour la consommation : tu l'interdis ? Avec quelle sévérité ? La même que pour disons, le cannabis ?
Nan parce que si tu n'interdis pas la consommation (situation de dépénalisation) tu accepte explicitement que ton interdiction n'a rien de total et que donc tu n'atteint pas ton objectif. Peut être même que tu pourrais l'atteindre autrement...

[Goju Kaze]

Au passage, on a vu le résultat de la prohibition sur la consommation d'alcool et les mœurs aux USA, et puis c'est vrai aucune cigarette n'est acheté en duty free, en Espagne, en Belgique, au Luxembourg ou en Andorre...

Bienvenue dans un monde rose et bleu, tout acidulé...

[Kõjiro]

* Là, on parle de rendre illégal un produit légal. Pas de légiférer dans le vide. Oui, ça va être sale et dur.

Ouais tolérance zéro pour les fumeurs de tabac.

L'autre option, c'est de se dire que 40 000 cancers par an, c'est pas si grave.

Argumentation qui vise à faire passer celui qui n'est pas d'accord avec le point de vue de l'autre pour quelqu'un de favorable à 40 000 morts par an. Je te laisse trouver le qualificatif de ce genre de rhétorique.

En plus dans tes 40.000 cancers tous les spécialistes savent qu'il existe une multitude de causes (ceux qui essaient de faire reconnaitre leur cancer comme accident du travail le savent bien vu comment ils galèrent) donc là encore simplification abusive. Tu veux discuter ou juste diaboliser toute personne qui n'est pas d'accord avec tes méthodes pour le même objectif...

Edit : les edit multiples c'est chiant, prend le temps de rédiger tes réponses sans te presser, on est pas à 5 minutes.

[Mirumoto Hijiko]

Bienvenue dans un monde Cyan.

Essayez de garder un ton courtois, et si possible de faire avancer le débat. Camper sur ses positions, c'est bien, mais ça ne fait pas deviner le schmilblik.

[Kakita Inigin]

Tu passe de l'OMS au seul gouvernement français donc.

Et donc tu veux juste prohiber un produit dans des limites nationales.

je ne sais pas pour toi, mais je n'ai rigoureusement aucun droit de vote dans un autre pays que la france.
mais vu que tu détournes mon propos, je vais préciser.
Oui, bien sûr, je veux supprimer le tabac partout dans le monde.
Mais il se trouve que je ne peux voter qu'en France (pays dont les habitants sont aussi ceux avec qui j'arrive le mieux à parler, vu qu'ils s'expriment* usuellement en français). le gouvernement allemand, par exemple, n'est pas comptable** de ses actes devant moi, au hasard (ce serait une belle politique européenne cela étant).


* comme plein d'autres pays. certes. Là, je préviens la remarque "mais tu es nul en géo, en suisse aussi on parle français"
** en théorie, le gouvernement français doit me rendre des comptes. En pratique, voir ce que j'ai dit sur les technocrates.

Kojiro-san, excuse-moi, mais tu dis des bêtises. Même en France, le taux de fumeur de cigarettes (légales) est considérablement plus élevé que celui de fumeurs de cannabis (illégal).
A noter que je suis aussi pour des études sérieuses sur la dangerosité du cannabis.

Peut être même que tu pourrais l'atteindre autrement...

par exemple, comment ?
("par l'éducation" = et je te renvoie à l'efficacité de l'éducation sur le cannabis).
(c'est pas une proposition de bisounours ça ? )
(là, je vois enfin où tu veux en venir. Donc, je la refais.
Il y a trois options.
a) laisser faire.
b) prohiber.
c) ton autre solution.
démontre-moi la validité de ton autre solution et je cesserai de dire que ceux qui sont contre la prohibition pure et simple sont pour le laisser-faire ...)


J'ai un exemple d'interdiction d'un produit dangereux qui a été suivi d'effet : l'absinthe. (droge dure s'il en est)

[Ryoanji]

perso mis a part les drogues dures, à fort pouvoir d'addiction et haute toxicité, que j'aimerais bien voire disparaitre, on a un bon équilibre en ce moment.
Relative facilité d'accès aux produits peu toxiques (join, champi, proto, neon et j'en passe des meilleurs), leurs interdictions et contrôle sévère qui limite la production et le trafic de masse. Le danger fait parti du plaisir de la prise. Le danger pénal et sanitaire.
De plus il n'est, selon moi pas possible d'empêcher les gens de ce droguer. au tant que ce soit avec des produits qu'on maîtrise : dont on sache tout des modes de productions (qui renseigne pas mal sur où sa se fabrique) et des effets (pour aider les cas de surdosage). Pour les drogues douce je le rappel.

De tout temps l'homme se drogue mais la société de consommation permet l'arrivée de dose massive de produits, la concentration de stupéfiant dans une société moderne augmente.
la prévention est un excellent moyen de limiter l'impact des drogues (dures et douces) sur les jeunes, responsabiliser la consommation.
Qui ne connait pas quelqu'un qui n'a pas touché a l'héro ou à la coke ? ou c'est moi qui traine avec dans les bas-fonds de la société ? qui ne ralerais pas sur un ti joint ?
qui ne pinterais pas la gueule de temps en temps ?

On est dans une société moderne où la classe moyenne est informée sur les risque liée à la consommation de drogues. les gens sont pas idiots. Le plus souvent la consommation fait parti de rite sociaux. comme la bibine en rentrant du boulot, l'apéro, la clope a midi aprés le déjeuner...

Il reste du boulot dans les milieux a risques comme dans la prostitution
où l'esclavage se fait souvent par la dépendance.
[mode CCCP]
Les riches se drogues plus. tant pis pour eux, ils sont au courant et ont du fric à dépenser.
[/mode CCCP]

Pour ceux qui douterais encore, alcool et clope sont des drogues. et rentre dans le cadre de mon discours.
Assez paradoxalement les risques liés a la conduite dangereuse suit le même schéma, je trouve..

Donc pour moi le plus gros du boulot est lancé. La prévention. elle doit rester efficace, que les risques soient aussi connus que les plaisirs.
Mais dans les pays pauvre ? dans les endroits où les gens ne peuvent se défendre contre le crime organisé ? Les enjeux sont autant sanitaire économique, sociaux que politiques. Une crise sanitaire justifie l'intervention d'un état dans un autre ?

[Kakita Inigin]

[mode CCCP]
Les riches se drogues plus. tant pis pour eux, ils sont au courant et ont du fric à dépenser.
[/mode CCCP]

euh eh bien ...
la dichotomie entre l'héroïne et la coke aux USA tend à montrer que ce n'est pas sûr.
La coke est moins chère, donc plutôt consommée par les pauvres, ce qui correspond à peu près aux noirs.
l'héro est plus chère et consommée majoritairement par des blancs.
Curieusement, bien que l'héro soit plus dangereuse et plus rapidement mortelle, le deal de coke est en général plus lourdement condamnée que celui d'héro.

Une crise sanitaire justifie l'intervention d'un état dans un autre ?

Super question.
Kant dirait que non, mais Kant ne vivait pas au XX° siècle.

[Kõjiro]

Toi tu ne répond pas aux questions qu'on te pose sur ton "plan".

Tout ton premier paragraphe n'a aucun intérêt sinon d'essayer de me moquer. Je suis au courant que ton droit de vote est limité à la France.

Mais toi ce que tu ne comprend visiblement pas c'est qu'une interdiction nationale génère juste une situation classique de prohibition.

Kojiro-san, excuse-moi, mais tu dis des bêtises. Même en France, le taux de fumeur de cigarettes (légales) est considérablement plus élevé que celui de fumeurs de cannabis (illégal).

Quel rapport ? J'utilise la comparaison avec le cannabis pour expliquer que dans un système tel que tu le décris la consommation reste massive. Sans compter les problème annexes.

Je n'ai aucune idée de ce que serait la consommation de cigarettes en cas de prohibition ni ce que serait la consommation de cannabis en cas d'autorisation. Cette comparaison n'a guère de sens les deux produits sont très différent. On ne peut pas fumer du cannabis au même rythme que des clopes et avoir une activité "normale". les effets psychotropes ne sont pas les mêmes. Donc si tu voulais dire que la prohibition diminuerait la consommation de tabac, probablement, mais la comparaison avec le cannabis n'est pas une preuve de quoi que ce soit (en plus si on fait des comparaison internationales on a déjà vu que la prohibition ne semblait pas diminuer la consommation).

A noter que je suis aussi pour des études sérieuses sur la dangerosité du cannabis.

Elle existe, notamment via le lien que j'ai donné hier. Moi j'en ai lu pas mal d'ailleurs et je peux te donner mon sentiment sur les cas où la consommation de cannabis se révèle dangereuse et/ou problématique. On identifie généralement 2 cas particuliers spécifiques par rapport au populations (jeunes scolarisés / personne ayant des tendance schizophrènes) et des cas liés à des comportements (conduites à risques). Je peux développer au besoin.

"par l'éducation" = et je te renvoie à l'efficacité de l'éducation sur le cannabis.

Quelle éducation ? Que sais tu des risques liés à la consommation de drogues ? Visiblement pas grand chose puisque tu ne semble même pas au courant que des études "sérieuses" (j'adore le sous entendu, si je ne les connais pas c'est qu'elles ne doivent pas être sérieuses - non c'est juste que tu ne t'es pas renseigné - tu ne connaissais même pas l'existance de l'OEDT... Qui a un pendant français d'ailleurs). Donc si toi qui a un avis aussi péremptoire sur ce qu'il convient de faire pour enrayer ce problème tu n'as aucune information (donc forme d'éducation) que dire des autres...

Bon je reprend plus tard, là j'ai photo de groupe.

[Kakita Inigin]

Tu fais quoi pour la consommation : tu l'interdis ? Avec quelle sévérité ? La même que pour disons, le cannabis ?

Par exemple.
(d'autres questions ?)
(maintenant, développe tes préconisations, stp)