Le shurido

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 27 mars 2009, 10:57

Euh, Dogen, tu sais que nous ne sommes pas des tenants du Shurido, et qu'à priori, aucun de nous n'est un spider? Alors du calme, pas la peine de casser le concept comme si tu étais en pleine partie de jdr.

La question n'est pas de savoir si ça se tient comme ligne de conduite. C'est juste celle adoptée par les suivants de Fu-Leng.

Message par **Kakita Inigin** » 27 mars 2009, 11:35

Détermination - Aller jusqu'au bout.

Et alller jusqu'où ? Il n'y a pas de fin véritable pour les plus grandes entreprises. Mais tout à un coup. Pour faire quelque chose que Môssieur juge bien, jusqu'où serait-il prêt à aller ? Il y a de nombreuses choses qui ne sont pas honorables...

Just to react ... Détermination - Aller jusqu'au bout, comme si c'était la dernière action, comme si on devait mourir demain ... très grue dans l'esprit.

Si je voulais continuer et montrer que chaque vertu du Shurido peut d'appliquer à des comportements de samurai, je pourrais (c'est peut-être aussi pour ça que la corruption, ça marche aussi bien : les samurai ont les vices de leurs vertus).

Dôgen-san, je te trouve un peu véhément, là.

Takeda Shingen · Message par **Takeda Shingen** » 27 mars 2009, 11:40

togashi Dôgen a écrit :Le savoir et la sagesse sont deux choses différentes. EN ayant du savoir, tu prends justement de mauvaises décisions. Einstein qui a décidé que c'était une bonne idée la bombe atomique et qui l'a regretté toute sa vie, ça vous dis rien ?

Euh...

Einstein a écrit une lettre à Roosevelt en 1945 pour le convaincre de renoncer à la conception de l'arme nucléaire, il n'a jamais décidé que c'était une bonne idée!
Ce qu'il regrette c'est ça première lettre de 1939 dans laquelle il disait qu'il serait possible de créer de telles bombes et que l'Allemagne était certainement en train de bosser sur un projet similaire.

De plus s'il SAVAIT que ses théories et ses actions allaient mener à de telles catastrophes, il ne les auraient certainement pas publiées aussi facilement.
Aucun rapport donc avec le savoir....

J'ai l'impression que ton argumentation ressemble plus à de l'acharnement....

Message par **Shosuro Akae** » 27 mars 2009, 14:39

Takeda Shingen a écrit :
J'ai l'impression que ton argumentation ressemble plus à de l'acharnement....

Oui en effet, c'est pour ça que je conseil d'éviter l'acharnement à dire quelque chose à quelqu'un qui ne veut pas l'entendre.

Clairement je suis tout sauf un fan du Shurido, daigotsu et compagnie, je ne prèche pour rien du tout, je me fout même du bushido, je suis pas en RP là! Ce que je dis c'est que l'on peut tout à fait respecter le bushido en suivant le code du shurido. Franchement les "Sombres Vertus" données telles-quelles peuvent entièrement être prise comme des vertus tout court. C'est pas du prosélytisme c'est juste que chez moi la Force, la Perfection, la détermination, le savoir, la volonté, la maîtrise de soi c'est clairement des vertus. Après tout dépend de l'utilisation que l'on en fait, mais là c'est identique pour le bushido!

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 27 mars 2009, 14:43

Désolé, je ne voulais pas paraître agressif et puis vous assurer qu'il n'y a aucune animosité envers vous dans mes propos.

Si je voulais continuer et montrer que chaque vertu du Shurido peut d'appliquer à des comportements de samurai, je pourrais (c'est peut-être aussi pour ça que la corruption, ça marche aussi bien : les samurai ont les vices de leurs vertus).

Dans une nouvelle du livre du clan du Scorpion, je crois, il y a une Grue qui demande à la cour, comprenant plusieurs champions de clans, qu'elle est la vertu la plus importante pour un samouraï.
Le premier à la ramener est le Crabe qui dit la force (un homme sans force est une nana...)
Le second, le Licorne, dit que c'est l'intelligence (sans intelligence, on use mal de sa force)
le troisième, le lion, dit que c'est le Courage (sinon les deux autres servent qu'à se faire la malle quand la situation tourne au vinaigre).
Et le quatrième est évidemment le Scorpion, qui avance que c'est la Loyauté (et qui ainsi casse tout le monde) parce que sans loyauté, toutes les vertus cités par ses collègues ne font que servir ses ennemis. Et après, le Scorpion enchaîne sur un complôt aboutissant à son suicide et à celui des autres champions de clan...
Enfin bon. Le fait est qu'ils se sont tous plantés.

La vertu la plus importante, c'est facile à deviner...

Confucius a dit : "Une seule phrase peut guider l'action d'une vie entière, et c'est : "Penser droit"."
Autrement dit, la plus importante est la vertu "Droiture", "Rectitude".

Just to react ... Détermination - Aller jusqu'au bout, comme si c'était la dernière action, comme si on devait mourir demain ... très grue dans l'esprit.

Détermination... ça parle tout seul, là, pourtant...
Si tu es assez déterminé pour décider de mourir juste par ce que tu veux mourir, il n'y a aucunes raison pour que tu ne puisse pas être déterminé à faire autre chose. Comme t'élever. En écrasant les autres sur ton passage.
Un bon exemple, un certain Hida Atarashi qui souffre du désavantage Indifférent. Le truc où ça le fait pas, c'est qu'il a pas de vide, donc il peut aider personne...

De plus s'il SAVAIT que ses théories et ses actions allaient mener à de telles catastrophes, il ne les auraient certainement pas publiées aussi facilement.
Aucun rapport donc avec le savoir....

L'intelligence, c'est aussi la capacité à faire des déductions.
Et s'il avait été sage, il saurait que : "donne un million en or à un mendiant, et d'abord il mangera à sa faim. Puis, il réalisera qu'il peut manger autre chose que du pain". Ce qui est aussi valable pour ça :

Vouloir atteindre la perfection peut être un but tout à fait louable : Plus on s'en rapproche, mieux on sert son seigneur.

Et quand tu t'aperçois que ton seigneur travaillerais mieux au bien de l'empire et du clan en étant acteur de kabuki ou en coupant du bois, alors que toi tu es parfaitement capable d'assumer à la perfection les tâches seigneuriales auxquelles lui ne s'attèle qu'imparfaitement pour ne les réaliser qu'imparfaitement ?
Chercher à être parfait n'est pas une si bonne idée que ça, présentée de cette manière.
Et si cette manière d'être parfaite était en fait imparfaite, qu'en saurions nous ? Puisqu'aucun de nous n'est parfait (enfin, pas que je sache... lol)

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 27 mars 2009, 16:51

C'est bien beau de citer Kong Fu Zi, mais le rapport avec Rokugan ?

Tu sais, Dôgen, parfois le silence est d'or. Et ce n'est pas en déviant à chaque fois de sujet que tu vas obtenir des réponses constructives.

Akaguma · Message par **Akaguma** » 27 mars 2009, 17:23

Question bête : ça veut dire quoi "shurido" ?

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 27 mars 2009, 17:27

Akaguma a écrit :Question bête : ça veut dire quoi "shurido" ?

La Voie de la storyline choisie par ceux qui jouent aux cartes, si l'on traduit les anciens kanji.

Edit après Uso: shouri, oui. 勝利.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 27 mars 2009, 17:28

Shourido en fait, donc ça doit être l'équivalent Rokugani (litt.: "traduction-mot-à-mot-du-japonais-via-l'anglais-avec-dico-ouvert-sur-les-genoux") de "Voie de la Victoire"...

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 27 mars 2009, 17:52

Bushido (jap) = Wu shi tao (chinois)

Wu shi tao : guide de conduite typiquement confucéen.

Akaguma · Message par **Akaguma** » 27 mars 2009, 18:17

Shosuro Uso a écrit :Shourido en fait, donc ça doit être l'équivalent Rokugani (litt.: "traduction-mot-à-mot-du-japonais-via-l'anglais-avec-dico-ouvert-sur-les-genoux") de "Voie de la Victoire"...

Ah, ok ... c'est shôridô !
Je me suis toujours dit que transcrire les o longs par ou produirait de grosses confusions en français...
Vive la transcription Hepburn !

Matsu Yumi a écrit :La Voie de la storyline choisie par ceux qui jouent aux cartes, si l'on traduit les anciens kanji.

Edit après Uso: shouri, oui. 勝利.

Qu'est ce qu'ils ont d'ancien, ces kanji ?

Shimazu · Message par **Shimazu** » 27 mars 2009, 19:00

Juste un petit exercice : Voyons ce que donnerait un samuraï qui chercherait absolument à ne pas tremper dans cette voie, parce que c'est pour les raclures de l'Araignée :

Comme le contrôle c'est pas bien, il doit vivre en ascète et n'exercer d'influence sur rien ni personne. Ouais, ça peut très bien marcher pour un moine (et même être effectivement une vertu), par contre je vois mal un courtisan s'y plier.
La détermination c'est pourri, donc il ne faut jamais aller au bout de ses objectifs si le moindre obstacle se présente. ça voudrait dire peut-être que les fortunes nous disent de ne pas insister.
La perspicacité c'est mal, il ne faut pas chercher à comprendre ou vérifier les choses, on s'en tient juste à ce qui est dit. Il faut refuser toute information qui ne nous est pas transmise par une autre personne : Par exemple, si on voit des traces d'ogre dans la boue, inutile de s'inquiéter tant que personne ne nous le signale.
La connaissance apporte que des problèmes, il faut donc être ignorant. Les médecins ne doivent en aucun cas avoir la moindre notion de biologie, les forgerons ne doivent pas apprendre à manipuler le métal, et ainsi de suite.
La force c'est dangereux, on risque de l'utiliser pour faire des bêtises. Être chétif et en mauvaise santé permet d'atteindre l'illumination à coup sur, et en plus on est certain de ne pas trahir notre seigneur.
La volonté c'est pas bien non plus, il ne faut prendre aucune décision et attendre qu'on nous dise quoi faire.
La perfection, holala, que c'est vilain. Comment voulez vous honorer vos ancêtres si vous n'êtes pas un gros médiocre dans tout ce que vous entreprenez ?

Bref, voici en exclusivité les sept véritables vertus du machindo :
- Ascétisme
- Versatilité
- Aveuglement
- Ignorance
- Faiblesse
- Mollesse
- Médiocrité

Message par **Kakita Inigin** » 27 mars 2009, 20:15

Et quand tu t'aperçois que ton seigneur travaillerais mieux au bien de l'empire et du clan en étant acteur de kabuki ou en coupant du bois, alors que toi tu es parfaitement capable d'assumer à la perfection les tâches seigneuriales auxquelles lui ne s'attèle qu'imparfaitement pour ne les réaliser qu'imparfaitement ?

Ca, c'est pas la perfection, c'est l'ambition, et c'est le maaal.

Dôgen-san, tu es véhément. Si si, je t'assure. Je le suis assez moi-même pour le reconnaître quand je le vois.

De façon générale, là on parle de termes qui dans le sens commun sont positives mais qui dans l'optique du Shurido sont évidemment des contre-vertus. C'est pas la peine d'essayer de nous démontrer (en caricaturant le comportement et le raisonnement des samurai lambda, comprendre lambda = rokugani au nord du Mur) qu'elles mènent au mal alors que de base elles sont censées être utilisées comme certus par des samurai dépravés (comprendre dépravés = rokugani au sud du Mur).

Après, évidemment, ce sont des faibleses humaines (ou plutôt, la détermination qui vire à l'entêtement est une faiblesse humaine).

Shimazu-san, t'abuuuses.

(j'ai bien rigolé)

Message par **Mirumoto Hijiko** » 27 mars 2009, 21:51

La seule véritable chose à retenir, et c'était bien marqué dans un des bouquins première édition, c'est que l'Honneur à Rokugan est discuté tous les jours.

Bref, vous avez tous raison !

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 28 mars 2009, 15:40

le problème, c'est que l'opinion des concepteurs est pas toujours très fiable...

Je ne sais plus si c'est Akodo ou Confucius qui dit : "Les sept vertus, qui en possèderait une, quel mal aurait il à posséder toutes les autres ?"

En outre, bien y réfléchir, toutes les Vertus détaillent une seule et même vertu : la droiture. N'est-ce pas agir avec droiture que d'être courtois, courageux, loyal, avoir de la compassion, le sens de la Justice, etc. ?

Et comme l'a dis Confucius à propos d'un officiel qui "réfléchissait toujours trois fois avant d'agir" (comme le veux le dicton français...) : "Deux fois devraient suffire." Pour dire à quel point les chamailleries des clans pour savoir c'est quoi le Bushido sont risibles parfois et manquent d'authenticité (sérieux, ça fait mille ans qu'ils discutent, et dans Rokugan 2000 ils discutent toujours...).