Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

Message par **Kõjiro** » 16 mars 2009, 13:27

Sachant, encore une fois, que le plus important reste ce qui sera dit dans un "reportage" ou un "article". Quels faits seront présentés et comment : cela influencera la manière dont le "présumé", le "suspect" sera interprété.

Donc comme Pénombre je pense qu'il vaut mieux en parler quitte à avoir ce problème sémantique et qu'il est préférable de s'intéresser à la manière dont les journalistes enquêtent et rendent compte de leur enquête.

Ils peuvent faire et défaire de "culpabilités d'opinion" mais plus que par le vocabulaire c'est au travers du choix des faits présentés, leur agencement, les témoignages recueillis etc... qu'ils ont ce pouvoir.

Message par **Kakita Inigin** » 16 mars 2009, 13:58

mais tu ne peux pas réfléchir à partir de rien. Ou alors, ça voudrait dire que dans la même logique, il vaut mieux que personne n'apprenne à lire puisque de toute manière, l'essentiel de ce qu'on te propose dans ta scolarité ou dans les médias est cautionné par le système...

C'est une caricature honteuse de mes propos ...

Pénombre a écrit :Merci d'aller dans mon sens

Suspect : adjectif. Qui est soupçonné. Dont on doit se défier.

Autant pour l'innocence présumée

Par ailleurs, la définition d'inculpé : personne que l'on présume coupable d'un crime ou d'un délit...

CQFD

Un gars qui est soupçonné par la police est soupçonné.
Un gars qui est mis en inculpation par la justice (selon la procédure idoine) est inculpé.Source
(évidemment, si tu te contentes de Médiadico ...)

La différence, c'est qu'un gars qui est suspect, est suspect. Un gars qu'on présuppose coupable on le met en détention préventive ... ce qui, sur un innocent présumé, fait une sacrée différence.

Mieux vaut l'information spectacle, même si en soi elle ne me plait pas, que l'information absente.

sauf que ce n'est pas le sujet. le débat n'est pas "les médias doivent-ils en parler" mais "comment ils devraient en parler".

Quant à savoir si "l'amélioration est illusoire", et bien je dirais qu'en l'occurence, tu prouves toi-même que sur ce cas précis, le français tel que nous le parlons la rend impossible.

J'ai donné deux exemples. Tu vas dans mon sens pour le premier, sur le deuxième tu as donné une définition que je conteste, et maintenant explique-moi en quoi un exemple est une preuve.

Message par **Kõjiro** » 16 mars 2009, 14:17

Tiens les suites de cette affaire qui a lancé ce débat sémantique.

Vacances au Mexique des Sarkozy : l'Elysée a menti

Ils ont apparemment discuté avec Inigin à Rue89 puisque cette fois ils parlent ainsi : le banquier Roberto Hernandez Ramirez, a une réputation sulfureuse : il a été accusé par des médias mexicains et américains d'être lié au narco-trafic.

Bon, par contre, l'expression "l'Elysée a menti" est elle correcte ?

Kõjiro, oublions le fond...

Message par **Kakita Inigin** » 16 mars 2009, 14:18

L'Elysée ment : c'est la définition.

edit : et le mensonge ne constitue pas un délit (par contre, ça peut être de la diffamation).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 16 mars 2009, 14:53

Je n'ai pas caricaturé tes propos, j'ai établi un parallèle. Et les qualificatifs comme "honteux", je te laisse en porter la responsabilité si ça t'amuses.

Il se trouve, et c'est la langue française, qu'on ne peut pas linguistiquement parlant suspecter (c'est un terme que tu as employé) quelqu'un d'être innocent. On est suspect d'être coupable ou on n'est pas suspect. Ca, c'est le français.

Lorsque tu parles d'une personne à laquelle la justice s'intéresse, pour reprendre les termes que tu as employés toi-même le fait de la mettre sous l'étiquette de "suspect" ne met pas du tout en avant son innocence présumée mais sa possible culpabilité. Et ça n'a rien à voir avec les usages des journalistes. Oui, c'est malheureux, mais c'est la définition du mot suspect. Même si les magistrats agissent (on l'attend d'eux et on le souhaite) dans le principe de la présomption d'innocence, le terme "suspect" a le même sens dans le français qu'ils utilisent que dans celui que j'utilise moi. Les magistrats ne sont pas responsables du fait que la langue française ne leur donne pas de mot signifiant pour tout le monde "présumé innocent".Et tu sais quoi... ben les journalistes non plus....

Les seuls termes que nous avons vu jusqu'à présent sont des termes qui mettent bel et bien l'accent sur la possible culpabilité d'un sujet, y compris le Larousse que tu cites si commodément

je ne vois pas alors pourquoi tu reprocherais aux journalistes d'utiliser des tournures de langage compréhensibles par tout un chacun qui inciteraient à penser à une possible culpabilité alors que les magistrats, eux, bien qu'agissant dans la perspective de l'innocence présumée n'ont pas d'autres termes que "présumé innocent" pour transmettre cette idée à leur disposition.

Ca n'est pas moi qui ai inventé la langue française, Inigin. Et il se trouve que ça n'est pas en racontant n'importe quoi comme tu le fais depuis quelques posts que tes arguments en deviennent plus valides.

Tu peux reprocher ce que tu veux aux journalistes, il se trouve qu'ils n'ont pas d'autres mots que ceux que tu leurs reproches sous la main. Et que les termes de "suspect" et d'"inculpé" que tu avances ne correspondent pas, dans leur définition, à cette idée d'innocence présumée mais bel et bien à l'idée de possible culpabilité.

En dehors de "présumé innocent", je n'ai pas trouvé d'expression, de mot ou de tournure qui évoque vraiment une idée similaire. Toi non plus apparemment.

Tout le vocabulaire que nous utilisons, pas seulement les journalistes mais toi, moi, les magistrats, ne correspond pas dans sa définition à l'idée d'innocence présumée mais bel et bien de culpabilité possible. Que tu parles de suspect, d'inculpé, de mis en examen, tu parles en français de coupable possible, n'en déplaise à la présomption d'innocence.

Tu peux dire ce que tu veux, tu ne peux changer cela. Après, si ça t'amuse d'en faire porter la responsabilité aux journalistes, ma foi... amuses toi. Si ça te fait plaisir de me prêter des propos qui vont dans ton sens quand ça t'arranges alors que noir sur blanc ça n'est pas le cas, je t'en prie, ne t'en prives pas.

Au final, tu n'as toujours convaincu personne. Il te reste trois possibilités :
1 - la première, c'est d'aller de l'avant et de proposer un terme similaire à "présumé innocent" que les journalistes, et les juges, et nous-mêmes pourrions utiliser. Au lieu de t'arcbouter sur des définitions qui vont dans le sens contraire en prétendant que ça n'est pas le cas. Si tu pouvais proposer un tel terme, je pense que tout ce débat stérile et idiot perdrait toute raison d'être. Vraiment, nous aurions enfin une porte de sortie utile et un véritable argument sur les choix sémantiques des journalistes (et pas que des journalistes d'ailleurs)

2 - la deuxième, c'est d'arréter les frais maintenant et de reconnaitre que tu n'as pas pu aller plus loin que le reste d'entres nous sur ce problème précis. On fait avec la langue qu'on nous donne et en soi, ça n'est pas gràve. Peut-être que si tu réalisais que nous sommes simplement confrontés au même problème et que tes gesticulations ne te permettent pas de nous aider à aller de l'avant, pas plus qu'elles ne t'aident toi, ça serait une bonne chose. C'est la solution 2, pas aussi satisfaisante que la 1 mais bon, c'est mieux que rien et pour l'instant, moi, je n'ai pas pu aller plus loin

3 - la troisième, c'est de continuer à raconter tout et n'importe quoi et à te ridiculiser devant tout le monde. Tout ça parce que tu as raison tout seul dans ton coin vu que tu l'as décrété.

A toi de choisir. En tout état de cause, j'aimerais vraiment que tu nous permette d'avancer dans la solution 1.

Message par **Kakita Inigin** » 16 mars 2009, 15:44

(très long soupir) ok, je vois le pb.

Il se trouve, et c'est la langue française, qu'on ne peut pas linguistiquement parlant suspecter (c'est un terme que tu as employé) quelqu'un d'être innocent. On est suspect d'être coupable ou on n'est pas suspect. Ca, c'est le français.

Sans rire ?
Ca tombe bien, ce que je dis, c'est que les gens que nos amis journalistes appellent "présumé trucmuche" où trucmuche = copupable d'un truc, des gens qui en sont simplement suspectés.
Parce qu'on ne peut pas dire "présumé coupable" alors qu'on est "présumés innocents". Donc on peut remplacer "présumé trucumche" par "suspect", soupçonné", inculpé etc selon l'état d'avancement de l'enquête.

Et que les termes de "suspect" et d'"inculpé" que tu avances ne correspondent pas, dans leur définition, à cette idée d'innocence présumée mais bel et bien à l'idée de possible culpabilité.

En fait, le pb, c'est que tu crois que j'utilise le terme suspect pour renforcer l'idée d'innocence. Bah non. (là, pour le coup, tu me prends pour un con)
J'utilise le terme suspect pour signifier exactement ce qu'ils signifient : que la police le suspecte, que la police pense qu'il est coupable.

Moi-même a écrit :Un gars qui est soupçonné par la police est soupçonné.
Un gars qui est mis en inculpation par la justice (selon la procédure idoine) est inculpé.Source
(évidemment, si tu te contentes de Médiadico ...)

La différence, c'est qu'un gars qui est suspect, est suspect. Un gars qu'on présuppose coupable on le met en détention préventive ... ce qui, sur un innocent présumé, fait une sacrée différence.

Moi-même a écrit :Si je te présume n'importe quoi (blond au hasard), ça veut dire que j'agirai comme si tu l'étais jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire. Si je te soupçonne d'être blond, j'essaierai de le démontrer mais je sais que je n'ai pas de preuves que tu le sois.

En dehors de "présumé innocent", je n'ai pas trouvé d'expression, de mot ou de tournure qui évoque vraiment une idée similaire. Toi non plus apparemment.

Trop fort, moi c'est à "présumé coupable" que je cherche un terme plus approprié (vu que j'en reproche l'emploi aux journalistes). mais si tu penses que je parle de "présumé innocent" c'est sûr qu'on va pas s'entendre ...

1 - la première, c'est d'aller de l'avant et de proposer un terme similaire à "présumé innocent" que les journalistes, et les juges, et nous-mêmes pourrions utiliser. Au lieu de t'arcbouter sur des définitions qui vont dans le sens contraire en prétendant que ça n'est pas le cas. Si tu pouvais proposer un tel terme, je pense que tout ce débat stérile et idiot perdrait toute raison d'être. Vraiment, nous aurions enfin une porte de sortie utile et un véritable argument sur les choix sémantiques des journalistes (et pas que des journalistes d'ailleurs)

pénombre-kun, tout le monde est présumé innocent, pourquoi veux-tu que je cherche un terme de substitution à une de nos protections légales ?

3 - la troisième, c'est de continuer à raconter tout et n'importe quoi et à te ridiculiser devant tout le monde. Tout ça parce que tu as raison tout seul dans ton coin vu que tu l'as décrété.

bah en fait ... j'ai raison tout seul dans mon coin avec Rollin, avec Kojiro (qui a dit que j'avais raison) et vu que tu as compris exactement le contraire de ce que je disais, peut-être avec toi aussi.

Mais de toute façon, quoi que je dise, ce sont des gesticulations, s'pas ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 16 mars 2009, 16:20

Ca tombe bien, ce que je dis, c'est que les gens que nos amis journalistes appellent "présumé trucmuche" où trucmuche = copupable d'un truc, des gens qui en sont simplement suspectés.
Parce qu'on ne peut pas dire "présumé coupable" alors qu'on est "présumés innocents". Donc on peut remplacer "présumé trucumche" par "suspect", soupçonné", inculpé etc selon l'état d'avancement de l'enquête.

ce qui revient à dire que tant qu'un jugement n'est pas rendu, on est donc bel et bien toujours présumé innocent, n'est ce pas ?

auquel cas, pour reprendre un truc qui te chiffonnait précedemment, peux tu me donner un terme qui nous permette de parler d'une personne à propos de laquelle on n'a pas encore rendu de jugement et qui permette de la désigner tout en préservant sa présomption d'innocence ?

suspect ? je ne pense pas. On part déjà du principe que l'individu n'est pas un témoin mais possiblement un acteur

inculpé ? pas davantage. L'inculpé est mis en examen parce que justement, on ne pense plus vraiment à ce stade qu'il soit innocent. Il le reste en théorie, mais moins qu'avant cette étape...

Donc, tu conviendras avec moi qu'il n'y a pas de manière autre que dire "présumé innocent" de parler d'un individu qui n'a pas encore été jugé coupable, s'pas ?

moi, je n'en connais pas. De fait, quoi qu'on dise à propos de la présomption d'innocence, notre langue fait que ce glissement sémantique est inévitable parce que tous les termes employables l'induisent. Et ça n'est pas la faute aux journalistes, bons ou mauvais.

Oui, il est malheureux que les journalistes disent "présumé trafiquant" alors que la présomption va à l'innocence, dans la loi

mais cette même loi dit que des termes comme "suspect" sont appropriés, ce que tu juges normal, alors qu'un suspect , en français, est une personne que l'on soupçonne coupable, donc dont on présume de la culpabilité.... C'est bien ce que je disais : autant pour la présomption d'innocence.

Le terme d'inculpé que tu cites et considère comme valable pour parler d'individus "présumés trafiquants" ou autre d'après les journalistes ne l'est d'ailleurs plus et remplacé par "mis en examen", justement parce que l'inculpation est (d'après le Larousse) "une information contre une personne soupçonnée d'un délit ou d'un crime" et que cette idée a justement amené le législateur a préférer le terme de "mise en examen" à "inculpation". Mis en examen étant censément plus neutre qu'inculpé au regard de la présomption d'innocence.

Donc, tu reproches aux journalistes de charger la mule en confondant un présumé innocent avec un coupable potentiel lorsqu'ils font un raccourci sémantique pour parler par exemple de "présumé trafiquant", okay

puis, tu déclare qu'ils feraient mieux de choisir des termes qui soit induisent la même erreur sémantique (suspect), soit ne sont plus de mise parce que justement on leur reprochait cette même confusion (inculpé)

En tout état de cause, tu dénonces beaucoup nos "amis" journalistes, et puis tu fais exactement le même glissement sémantique qu'eux.

Alors oui, je trouve que tu gesticules. Et beaucoup.

Message par **Kõjiro** » 16 mars 2009, 16:36

Kakita Inigin a écrit :avec Kojiro (qui a dit que j'avais raison)

En fait je me disais à ce moment là que tu avais sans doute raison sur le fait qu'une autre formule devrait être employée.

Mais plus je lis Pénombre sur ce sujet plus je me dis que mon intuition de départ (ça change pas grand chose au problème quelque soit la formulation) se vérifie. Pénombre montre très bien que tes substituts ne changent pas la perception.

Du coup vu que tu insiste, je finis par me demander si ce que tu attends ce n'est pas que les perceptions changent. Que quand on entend suspect on ne pense pas coupable mais suspect (au sens juridique). Si c'est ça c'est un peu naïf non ?

Mais de toute façon, quoi que je dise, ce sont des gesticulations, s'pas ?

En même temps, t'es un peu notre garçon qui criait au loup local

Message par **Kakita Inigin** » 16 mars 2009, 17:03

ce qui revient à dire que tant qu'un jugement n'est pas rendu, on est donc bel et bien toujours présumé innocent, n'est ce pas ?

Complètement. Personne n'agit comme si on était (reconnu) coupable : on ne l'est pas (encore, éventuellement).

inculpé ? pas davantage. L'inculpé est mis en examen parce que justement, on ne pense plus vraiment à ce stade qu'il soit innocent. Il le reste en théorie, mais moins qu'avant cette étape...

A partir du moment où il est mis en examen, il l'est (truisme). C'est donc un terme exact décrivant un état (et un état d'avancement d'une procédure judiciaire).

suspect ? je ne pense pas. On part déjà du principe que l'individu n'est pas un témoin mais possiblement un acteur

C'est en effet ce que pense la police. Le dire n'est pas attentatoire : la police le soupçonne, ça c'est un fait.

Donc, tu conviendras avec moi qu'il n'y a pas de manière autre que dire "présumé innocent" de parler d'un individu qui n'a pas encore été jugé coupable, s'pas ?

ca ne le décrit pas : tout le monde l'est. "la personne" serait aussi bien que "le présumé innocent".
Donc, puisque tu cherches un terme meilleur que "présumé innocent", tu es d'accord que "présumé coupable" ne peut convenir ?

En tout état de cause, tu dénonces beaucoup nos "amis" journalistes, et puis tu fais exactement le même glissement sémantique qu'eux.

Je conteste ta conclusion parce que je conteste toutes ses bases.

Message par **Kakita Inigin** » 16 mars 2009, 17:05

Kõjiro a écrit :
Du coup vu que tu insiste, je finis par me demander si ce que tu attends ce n'est pas que les perceptions changent. Que quand on entend suspect on ne pense pas coupable mais suspect (au sens juridique).

ce serait bien ... mais ce n'est pas mon propos. Mon propos, c'est qu'il faut utiliser des termes appropriés. Ces termes existent, utilisons-les.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 16 mars 2009, 17:09

Des termes appropriés pour désigner quoi, au juste ?

Message par **Kakita Inigin** » 16 mars 2009, 17:15

le fait que la police le soupçonne ou qu'il soit l'objet d'une procédure judiciaire.

Ne fais pas de casuistique avec moi.
edit : pour être plus clair : fais pas ton jésuite.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 16 mars 2009, 17:17

combien de postes pour un mot

?

franchement, vous avez que ca a faire ?

Message par **Kakita Inigin** » 16 mars 2009, 17:37

T'étais où pendant le débat sur le TCE toi ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 16 mars 2009, 17:39

Si la police le soupçonne, donc, qu'elle le considère (indépendamment de la loi qui repose sur la présomption d'innocence) comme possiblement coupable, alors en quoi le fait qu'on dise "présumé trafiquant" est un glissement sémantique ?

en fait, si les journalistes n'utilisent pas les termes qui te conviennent mais des termes similaires qui vont dans le même sens car ils induisent, de fait, une présomption de culpabilité, je ne vois vraiment pas où est le problème

que l'on dise "il est présumé coupable" ou "il est soupçonné", on considère donc qu'il est possiblement un criminel et non un innocent, pas vrai ?

donc, tu reproches aux journalistes un terme qui ne te convient pas parce qu'il n'est pas "juridiquement correct" (au passage, "inculpé" ne l'est plus en fait, or tu le propose comme alternative) alors que ce qu'ils disent revient sémantiquement au même ?

curieux comme façon de faire, puisque tu leur reproches d'user d'un terme impropre alors que parmi tes propositions, tu en fais une qui ne l'est pas davantage même si tous ces termes impliquent les mêmes notions, à savoir que l'on considère cette personne comme potentiellement coupable et non comme potentiellement innocente.

c'est bien ce que tu voulais dire ici ?

Parce qu'on ne peut pas dire "présumé coupable" alors qu'on est "présumés innocents". Donc on peut remplacer "présumé trucumche" par "suspect", soupçonné", inculpé etc selon l'état d'avancement de l'enquête.

Je me permets de te rappeler que la présomption n'induit pas l'innocence.

On est "présumé innocent", pas "présumé" tout court. Donc, si sémantiquement l'usage de l'expression "présumé coupable" peut faire "tiquer" par rapport à la notion de présomption d'innocence, sur le plan de l'usage de la langue, il est correct et les termes que tu proposes en alternative - bien qu'admis juridiquement - comme "suspect", "soupçonné" ou "inculpé" ne ménagent pas davantage le principe de la présomption d'innocence. Si ça te semble plus respectueux de la présomption d'innocence de traiter quelqu'un de "soupçonné d'être un trafiquant" au lieu de dire qu'il est "un trafiquant présumé", ma foi... là, c'est vraiment, vraiment beaucoup de gesticulation pour rien.

Franchement, tu n'as pas l'impression de tourner en rond autour du mot "présomption" parce que ça te pose souci de l'accoler à une catégorie de délit alors qu'on évolue dans le cadre d'une présomption d'innocence de principe ? alors que dans les faits, toutes les autres locutions visant à désigner une personne dans cette situation ne ménagent pas davantage son innocence et amènent toutes, qu'elles soient ou non juridiquement utilisées, à considérer non pas l'individu comme un innocent mais bel et bien comme un coupable potentiel.

J'avoue que la totalité de ta démarche me semble stérile et infondée. On n'est pas en train de parler du bon usage d'un méta-langage au sein d'une côterie de spécialistes mais de l'usage par des journalistes d'une locution destinée à être compréhensible par le public.

Et n'en déplaise aux juristes et adeptes du dit méta-langage, moi, quand on me dit "présumé trafiquant" ou "soupçonné d'être un trafiquant", ou "suspect d'être un trafiquant" ça m'évoque absolument la même chose, y compris au regard de la présomption d'innocence.

et je ne pense pas faire preuve d'une gestion marginale ou personnelle du français courant, qui n'en est pas moins correct au demeurant sur le plan sémantique.