Souillure et honneur à Rokugan et au Japon

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 12 sept. 2008, 16:15

Ben t'as qu'à la faire !
Moins agressivement, elle a déjà été demandée plus haut et, pour le moment, aucun modo n'a jugé bon de s'en occuper. Voilà.

Message par **Kõjiro** » 12 sept. 2008, 16:20

Kakita Sojiro a écrit :Ben t'as qu'à la faire !
Moins agressivement, elle a déjà été demandée plus haut et, pour le moment, aucun modo n'a jugé bon de s'en occuper. Voilà.

J'aurais du dire que j'avais vu la demande mais que pour couper faut d'abord que je vérifie ce que je coupe... Or j'ai suivi la discussion au début et puis j'ai un peu décroché...

Ou alors vous m'indiquez où couper précisément, combien de sujets à créer, quels posts ils contiennent et leurs titres

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 12 sept. 2008, 16:26

Faut créer 2 anutres posts :
L'un sur le débat sur la souillure (post de Doji Satori, page 15)
et l'autre sur "Rokugan, japonais ou pas ?" à partir du post de Soshi Yabu page 10.

Voala ^_^

Message par **Doji Satori** » 15 sept. 2008, 10:56

Le sujet n'est toujours pas partionné mais je vais quand même répondre

EcceAngelo a écrit :
Doji Satori a écrit : Pas plus péremptoire de mon point de vue que "Enfin, comme toujours, libre à toi de voir les choses comme ça, mais sache alors simplement que tu es en décalage avec ce que le consensus d'ici considère comme la culture rokuganie" d'EcceAngelo.
Je ne veux pas partir en flame contre EcceAngelo hein, j'aurai pu prendre d'autres phrases d'autres personnes.
Wow, il me semble qu'il y a un sacré malentendu, là... D'après ce que je comprends tu es plus partisan d'un Rokugan "inspiré Japon" que du Rokugan AEG, à savoir "AD&D avec des sabres" (pour à peine caricaturer... enfin, en tout cas un Rokugan très comics, avec une surenchère métaphysique complètement ad hoc et n'importequoitesque). Je crois que sur ce point, tu es moins seul que tu ne le penses, et la phrase de ma part que tu cites va justement dans ce sens : ça répond à quelqu'un qui prône une vision hyper occidentale de l'idéalisme, et à qui je réponds justement "libre à toi de penser comme ça, mais sache que ce n'est pas dans ce sens-là que vont les gens de ce forum". Parce que l'imaginaire japonais leur plait et que L5A est pour eux l'occasion de l'aborder.

Disons que ce n'est pas trop le soucis d'inspiration japonisante ou non de L5A.

Il y a plusieurs choses en fait. Je vais essayer de les distinguer.
1) sur la vision hyper occidentale de l'idéalisme
Pour moi, ce qui me gène n'est pas le caractère ou non occidental (parce que bon, chacun met ce qui veut dedans) mais sur le déterminisme ou non de l'Honneur / avantage Idéaliste affirmé avec force (tellement de force que s'en écarter c'est "occidental").

Que quelqu'un de souillé ne puisse pas avoir l'avantage idéaliste à la création entraîne que quelqu'un d'idéaliste qui devient souillé par l'Outremonde doit se faire seppuku.
C'est une lecture qui ne me convient pas à plusieurs niveaux : tant au niveau du gameplay, le joueur qui prend cet "avantage" est devant des conséquences pour le moins fortes sur son perso ; tant au niveau du paramètre de jeu Honneur qui de mon point de vue n'a pas à induire un comportement obligatoire.

2) Sur le caractère déshonorant de la souillure de l'Outremonde
C'est tout autant affirmé avec force.
Il est à peu près aussi évident pour moi que le paramètre de jeu Souillure n'a pas de lien direct avec le paramètre de jeu Honneur.

Pour être autant en décallage sur une notion "basique" du jeu, j'ai du louper quelque chose.

3) Sur le référentiel de Rokugan
J'ai de plus en plus de mal à suivre l'argumentation des uns et des autres sur les discussions.
Là, on a un concept de souillure de l'Outremonde purement rokugani.
On part sur des considérations japonisantes pour expliquer des conséquences rokugani en se rapprochant de la souillure rokugani "ordinaire".
Or la souillure rokugani ordinaire n'a plus grand chose à voir avec la souillure shintô du Japon.
De mon point de vue, à un moment il faut arrêter de tout mélanger et faire la part des choses tant au niveau de l'argumentation que du concept ludique de Rokugan et de la définition des Japons que l'on veut voir.

4) Sur l'écart grandissant de Rokugan / japonisant.
Je ne vais pas paraphraser Shosuro Akae qui a dit l'essentiel.
C'est clair que la société rokugani construite au fil des éditions s'écarte de plus en plus d'une société japonisante quelconque.
Elle est par exemple aux antipodes de celle dépeinte dans le roman "la pierre et le sabre" (pour prendre un référentiel connu et pas "historique").

EcceAngelo a écrit :Si ce post est à côté de la plaque, il serait peut-être intéressant que tu précises le problème, parce qu'il me semble que personne ici ne tient à te voir glisser à l'écart de la Voix, et encore moins sur base d'une mécompréhension...

Pas de soucis Ecce.

Message par **Kakita Inigin** » 15 sept. 2008, 11:04

Or la souillure rokugani ordinaire n'a plus grand chose à voir avec la souillure shintô du Japon.

tutafé.
Moi j'applqiue le"s deux, la souillure "type shinto" "étant rituelle et partant ave des rites adaptés (purification) la souillure outremonde ... c'est de l'irradiation nucléaire quoi.

Message par **Kõjiro** » 15 sept. 2008, 13:33

Bon j'ai scindé mais après relecture il reste des posts ou même plutôt des morceaux de posts dans le sujet source qui iraient bien ici. Et j'ai préféré ne faire qu'une scission car c'est quand même très entrelacé pour le coup ces deux discussions sur le la souillure et Japon vs Rokugan. Y'a qu'à voir le dernier post de Satori. En espérant que vous vous y retrouverez quand même

Kakita Ideochi · Message par **Kakita Ideochi** » 15 sept. 2008, 14:18

Merci kojiro pour le bleu flashy sur fond jaune pale... j'avais des yeux... ce n'est plus le cas

et c'est comme ça pour tout tes posts de modération...

Message par **Kõjiro** » 15 sept. 2008, 14:39

Kakita Ideochi a écrit :Merci kojiro pour le bleu flashy sur fond jaune pale... j'avais des yeux... ce n'est plus le cas et c'est comme ça pour tout tes posts de modération...

Oui faut qu'on résolve ce problème... (mais comme il y a plusieurs apparence du forum il faut trouver une couleur qui va avec les trois ce qui est loin d'être évident...). Désolé.

Kzo · Message par **Kzo** » 15 sept. 2008, 15:25

Sinon plus simple, vous mettez le message de modération dans un quote. (Ctrl+A et bouton quote pour les paresseux)

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 07 oct. 2008, 10:37

Ca n'engage que moi, mais à mon sens, la gravité de l'infection n'a pas à entrer en ligne de compte dans cette perspective. Par contre, le fait d'être Souillé est une chose et le fait de l'être délibérément en est une autre... les rokugani distinguent assez nettement le bushi qui a été souillé dans l'Outremonde du gars qui s'ouvre les veines et fait de la maho.

Que quelqu'un de souillé ne puisse pas avoir l'avantage idéaliste à la création entraîne que quelqu'un d'idéaliste qui devient souillé par l'Outremonde doit se faire seppuku.
C'est une lecture qui ne me convient pas à plusieurs niveaux : tant au niveau du gameplay, le joueur qui prend cet "avantage" est devant des conséquences pour le moins fortes sur son perso ; tant au niveau du paramètre de jeu Honneur qui de mon point de vue n'a pas à induire un comportement obligatoire.

A mon avis, être souillé n'entraîne pas nécéssairement le déshonneur, si on ne le subit pas volonatirement ou si, le cas échéant, on le subit en raison d'idéaux élevés : Isawa Tadaka a été souillé en étudiant les 12 parchemins noirs afin de sauver l'empire, donc par Devoir et Loyauté. Tadaka a-t-il perdu de l'honneur en faisant ce qu'il considérait comme son devoir sacré ? Je ne pense pas.
D'autre part, il est évident qu'un homme immoral ne peut pas atteindre l'Illumination. Or, l'Illumination libère de la souillure, même de l'Ombre et d'Outremonde. Donc... ça reste sujet à interprétations... Mais de la part du personnage qui est souillé, ce n'est pas du resort du MJ, lui n'a que le "droit" d'aiguilloner le raisonnement du PJ.

Elle est par exemple aux antipodes de celle dépeinte dans le roman "la pierre et le sabre" (pour prendre un référentiel connu et pas "historique").

La Pierre et le Sabre (de Eiji Yoshikawa) se veut un roman historique autant qu'un évènnement historique (à cause du grand nombre de traductions, publications, adaptations et bien sur de ventes !). Alors je me permet de glousser à la Megumi, là...

Personnellement, ce qui me gêne le plus avec les rapports Rokugan/Japon, c'est la vision qu'on a de l'Illumination !
Je pense par exemple au magnifique scénario du Dernier Ornytorinque : "L'Illumination d'obsidienne".
L'auteur dit par exemple que l'Illumination n'est pas un moyen d'acquérir plus de pouvoir... Permettez moi de me marrer là...
La sagesse fait passer à un stade supérieur de savoir, à la perfection.
Si le savoir ordinnaire donne le pouvoir, qu'est-ce que la sagesse peut bien faire selon vous ?
Et autre chose, imaginez vous quelque chose de plus balèze qu'un gars ne faisant qu'un avec l'univers, acquérant une part de divinité, qui est super bon, super gentil, qui parvient à garder un esprit parfaitement serein QUELQUE SOIT les circonstances ? Et entre autres choses...
Il peut aussi frapper de terreur les individus mauvais, ce qui les amène à se convertir et à suivre la Voie...
Et que dire de la base du scénario ? L'oni ne peut atteindre l'Illumination, dit l'auteur, même s'il a comprit comment faire.
Du coup, il faut interpréter que l'Oni croit avoir compris comment atteindre l'Illumination ! Alors que ce n'est pas le cas.
Or, l'auteur part du principe que l'oni ne peut pas le faire car il en est techniquement incapable, à cause de sa race, de la souillure, etc.
Or, le Bouddhisme présente un certain nombre de gus dans son panthéon qui ne sont rien de moins que des démons convertis ayant atteint l'Illumination, ce sont les Rois de l'Immuable Lumière, dont maître Takuan fait l'éloge dans "l'Insondable subtilité de la sagesse immuable", si je me souvient bien du titre.

Entendons nous bien, je ne critique pas la qualité du scénario ou le travail de l'auteur, je m'élève juste contre les problèmes inhérents au transferts, aux différences de perspectives et de perception, etc. que cause autant de différences entre le Japon, la Chine et Rokugan.
Ce qui rend encore plus ambigue le coup de la souillure !

Togashi Dôgen - dur dur d'incarner un personnage éveillé quand on est un imbécile finis.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 07 oct. 2008, 10:58

Opinion strictement personnelle, je pense que quelqu'un d'honorable ne peut que se sentir déshonoré s'il est atteint par la souillure...même si ce n'est absolument pas sa faute.
On se sent mis au ban, sali dans son âme même...

Dans notre partie, nous avons été deux à être souillés, à chaque fois dans des circonstances honorables (combat contre une créature de l'outremonde), un Dragon, un Lion. Dans les deux cas on s'est posé la question de se trancher le ventre...parce qu'on ne pouvait pas vivre avec cette honte. Ce qui est la plus pure expression du déshonneur.
Après ça c'est du ressenti, qui n'est absolument pas reflété par les règles.

Subaru Sumeragi · Message par **Subaru Sumeragi** » 07 oct. 2008, 11:00

J'avoue avoir un peu de mal à tout lire, j'attendrais donc la séparation des sujets avant d'apporter ma critique (constructive je vous l'assure) à ce qui a été dit.

j'ajoute toutefois que j'utilise pas mal ma connaissance de la chine antique pour jouer et faire jouer Rokugan. et donc Rokugan = Japon+chine pour moi

@ Matsu Aiko : je pense que tu as en partie raison, mais cela a un rapport avec comment est le sens de l'honneur du personnage. cela peut donner sujet à des interprétations subtiles. en général, si c'est un joueur, je lui laisse le choix et je l'aide à développer son personnage dans la voie qu'il s'est choisi. si c'est un PNJ,

je m'en donne à coeur joie

Ariman · Message par **Ariman** » 07 oct. 2008, 12:59

A mon avis, être souillé n'entraîne pas nécéssairement le déshonneur

faux d'apres les porteurs de jade (ou les carnets), la perte est grosso modo de 1pt d'honneur / pt de souillure et ensuite ca part pas rangs entiers lorsque que la suillure gagne du terrain

Je peux retrouver le passage ce soir si vous voulez les détails (c'est dans la marge de gauche du bouquin :p)

blair · Message par **blair** » 07 oct. 2008, 14:29

je voudrais apporter mes 2 zénis :

pour moi, et sans avoir la culture d'autres intervenants, je considère l'honneur comme dépendant des actions personnelles, bien sûr, mais également d'un héritage assumé. Ca découle de la face, mais également de l'ordre céleste. C'est la raison pour laquelle les bushi Kakita commencent avec 3.5 en honneur, par exemple. L'inverse est également vrai. Si un membre de notre famille commet un acte déshonorable, nous sommes déshonnorés - au sens propre. L'echec, la souillure de l'échec s'abat sur celui qui est lié à celui qui a failli. Dans les deux cas, la responsabilité individuelle nous apparait absente. Pour un Rokugani, elle est évidente, AMHA.

Bref, l'honneur dépasse les mérites personnels. Je pense que la discussion est en fait bien trop individualiste pour le type de société dont nous parlons.

Comme l'adjudant de la Légion, l'honneur gueule "j'veux pas l'savoir!" quand vous dites pour quelle raison vous avez commis une entorse aux règles X ou Y. Et être souillé c'est mal, point barre. Qu'on en soit responsable ou pas, c'est la même. Y a pas de fumée sans feu. C'est injuste, comme la société Rokugani.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 07 oct. 2008, 14:43

Comme l'adjudant de la Légion, l'honneur gueule "j'veux pas l'savoir!" quand vous dites pour quelle raison vous avez commis une entorse aux règles X ou Y. Et être souillé c'est mal, point barre. Qu'on en soit responsable ou pas, c'est la même. Y a pas de fumée sans feu. C'est injuste, comme la société Rokugani.

Ton argumentation est cohérente. Cependant, en 2 zed e ntout cas, le désavantage déshonoré poutre bien la Gloire du Personnage. Pas son honneur.

Si les Bushi Kakita commencent avec 3,5 Honneur c'est par ce que leur senseï leur donne des modèles à suivre au travers de leurs nombreuses compétences Nobles/Valorisantes.
Et c'est pour ça qu'il est possible de baisser l'honneur d'un rang pour gagner 2 PP en 2 è édition, de même les tables d'héritage qui peuvent augmenter ou diminuer l'honneur et la gloire selon le prestige ou infammier familiale.

Togashi Dôgen, toujours lucide (sauf avec les femmes malheureusement) :zen: