Souillure et honneur à Rokugan et au Japon

[Soshi Yabu]

La Souillure est une souillure de l'âme aussi, donc l'idéalisme n'est pas compatible avec le fait d'être souillé.

Edit modération : cette discussion est issue du fil suivant : Une Mirumoto.

[Doji Satori]

Je ne sais pas en 3ème édition mais en 1ère, quand le personnage gagne des points de souillure, il ne perd pas de points d'Honneur.
Les deux notions sont donc totalement distinctes.

Après, chacun retient ce qui lui convient mais en tout état de cause, je trouve spécieux que l'on se ratache au Japon pour justifier une conception de jeu car l'Outremonde est spécifique à Rokugan.

[Shosuro Akae]

La Souillure est une souillure de l'âme aussi, donc l'idéalisme n'est pas compatible avec le fait d'être souillé.

Pas nécessairement, en fait il y a trois forme de souillures:
- Celle du corps (en fait la moins grave, elle ne fait que détériorer l'intégrité physique d'un personnage).
- Celle de l'esprit (qui atteint le psychisme de l'être qui peut être alors atteint de folie plus ou moins grave)
Ces deux formes sont les moins graves, d'un point de vue spirituel, car souvent la corruption n'est pas volontaire et justement elle n'atteint pas l'âme...
- Finallement celle de l'âme, la plus grave de toute, car elle implique une volonté d'être souillé (avoir vendu son âme en quelque sorte!), de servir le sombre seigneur.

Les Porteurs de Jade décrivent justement assez bien ces différences et justement les peines, précautions plus adéquates à appliquer à la personne souillée.

[Pénombre]

En effet, le fait d'être Souillé ne rapporte, curieusement, pas de perte d'honneur. Cependant, d'une édition à l'autre, la description de la dite Souillure met l'accent sur plusieurs notions. Notamment qu'a priori, les rokugani sont convaincus qu'elle marque l'âme dans cette vie de manière définitive, voire dans les vies suivantes.

le concept n'a jamais été super-détaillé bien évidemment et de fait, il n'existe pas de cas ou l'on naisse souillé "comme ça". Donc, si ce concept de souillure de l'âme est valide, deux cas de figure sont envisageables :
- la souillure est effacée avant que l'âme se réincarne
- elle demeure et l'âme se réincarne hors du cycle humain, devenant un oni ou un gobelin ou quelque chose du genre.

De fait, on a pas forcément besoin de trouver une réponse à ce problème précis mais pour en revenir à la question de l'honneur, il me semble que puisque les rokugani sont, à tort ou à raison, convaincus que la souillure agit sur trois plans (physique, mental et spirituel), alors une perte d'honneur serait à mon sens approprié à cette disgràce.

Ca n'engage que moi, mais à mon sens, la gravité de l'infection n'a pas à entrer en ligne de compte dans cette perspective. Par contre, le fait d'être Souillé est une chose et le fait de l'être délibérément en est une autre... les rokugani distinguent assez nettement le bushi qui a été souillé dans l'Outremonde du gars qui s'ouvre les veines et fait de la maho.

(d'ailleurs, Satori, le fait de lancer un sort de maho n'est pas non plus synonime de perte d'honneur dans les règles si mes souvenirs sont exacts... alors que son usage est toujours fermement condamné. Donc, on peut penser que la question de la souillure, de la maho et de l'honneur a été gérée par dessus la jambe par les auteurs)

[Doji Satori]

Ben pour moi tout ceci n'est pas curieux ni géré par dessus la jambe mais au contraire très clair dans mon esprit.

Etre souillé n'est jamais une source de déshonneur.

Pratiquer la maho est un crime contre l'empereur et donc une source de déshonneur.

[Shosuro Uso]

Être Souillé entraîne au minimum une perte de Gloire... après tout, le Sombre Seigneur a posé son empreinte sur toi, et ton avenir oscille entre des possibilités pas très engageantes: au mieux tu as le droit au seppuku ou à l'éternelle rémission à cous de Thé aux Pétales de Jade sous l'oeil des Kuni, au pire tu deviens un pantin de Fu Leng... avec quelques solutions intermédiaires comme les Inébranlables ou les Damnés.

Pour la perte d'Honneur, il faut se souvenir que la Souillure affecte presque toujours ton esprit. Pas forcément de manière radicale par la folie, mais tu as tendance à devenir plus nerveux, plus colérique (gain du Désavantage Impulsif), plus paranoïaque. Il te sera donc plus difficile d'agir selon les préceptes du Bushido, puisque ton contrôle de toi-même s'effrite.

[Doji Satori]

Etre souillé n'entraîne pas systèmatiquement une perte de Gloire. Il faut que la souillure soit publiquement connue pour cela.

Aussi, tant que le personnage n'a pas atteint le rang 1 de souillure (zéro virgule quelque chose), il est "porteur sain", sa souillure n'évolue pas.
A priori, elle n'est pas détectable (il est toujours à zéro rang). Mais bon je pense que c'est discutable et l'on peut tout à fait avoir un point de vue différent (détecter une très légère souillure).

La souillure n'affecte pas toujours l'esprit. Mais quand bien même, c'est justement les actes éventuels que commettront le personnage et non le fait d'être souillé qui sont déshonorables.

Au personnage honorable perdant le contrôle de ses actes d'agir en conséquence, selon l'évolution de son mal ...

[Pénombre]

Il y a quelque chose que je comprends mal, Satori.

Tout le monde sait que les tsukai sont sans honneur, le fait d'apprendre les compétences théoriques (connaissance de la maho) est source de déshonneur (en tant que compétence classée comme déshonorante) mais un pj qui s'ouvre les veines ne perd pas d'honneur dans les règles.

Satori, d'un côté, tu dis que ta vision du rapport honneur/souillure est confortée par le fait qu'être souillé n'entraine pas de perte d'honneur dans les règles

de l'autre, tu dis que ta vision du rapport honneur/maho est confortée par le fait que la maho est un crime contre l'empereur. Or, il n'y a pas de perte d'honneur spécifique à l'usage de maho. D'ailleurs, il n'est prévu aucune perte d'honneur spécifique à une catégorie générale de "crimes contre l'empereur" non plus.

Entres nous, ça ne me pose aucun souci. Si c'est clair dans ton esprit, ça signifie que tu le gères de manière claire aussi à ta table. Ce que les joueurs attendent du mj, c'est une constance dans l'interprétation de la société.

Mais pourquoi t'appuyer sur les règles dans un cas (le rapport honneur/souillure qui correspond à ce que tu dis) alors que dans l'autre (le rapport honneur/maho) elles ne vont justement pas dans le sens de ta vision ? Il n'y a aucune règle disant que les "crimes contre l'empereur" et spécifiquement l'usage de la maho, ou la haute trahison pour en citer deux, entrainent des pertes d'honneur.

Moi, j'appelle ça une omission, tout simplement. Après, ça n'empèche rien, et quand bien même il y aurait une règle, chacun est libre de l'ignorer ou de la modifier évidemment. Mais dire que la règle conforte un choix alors que justement elle botte en touche et ne va pas dans ce sens me semble erroné.

après, je n'ai pas forcément l'esprit très clair non plus

donc, si j'ai mal compris, merci de m'indiquer la solution

[Doji Satori]

Techniquement parlant, une perte d'Honneur (H majuscule, paramètre de jeu) se produit quand un personnage accomplit un acte contraire à l'honneur (h minuscule, référentiel moral).

Le référentiel moral de la société rokugani est constitué des lois (impériales, clans etc) et des coutumes.

Quand une personne pratique la maho, il viole une loi impériale, il perd donc de l'honneur.
Il n'y a aucune règle non plus qui stipule qu'un personnage perd de l'honneur quand il commet un vol. Il en perd pourtant je présume aussi dans ton Rokugan car il commet un "délit".

[Kyorou]

Euh... si on admettait que les règles de L5R sont totalement buggées et incohérentes et ne sont absolument pas capables de servir de guide de ce qui est honorable ou pas, on commencerait peut-être sur des bases plus saines...

[Pénombre]

Il n'y a aucune règle non plus qui stipule qu'un personnage perd de l'honneur quand il commet un vol. Il en perd pourtant je présume aussi dans ton Rokugan car il commet un "délit".

si, justement, il y a une règle qui stipule cela. Dés la première édition, cf le guide de survie du maitre, AEG a tenté de quantifier les pertes d'honneur selon la nature de l'acte commis (à l'époque, cela était même proportionné au clan d'origine, un choix abandonné ensuite que je ne regrette pas).

de plus, l'Honneur n'est pas, toujours dans la définition propre à ce jeu, le jugement de la société envers le samurai. Elle est le positionnement de ce samurai vis à vis de la société et des attentes que l'on a de lui (y compris spirituelles, donc de l'univers en général). Que le monde entier sache ou pas que tu aies commis un vol, tu l'as commis.

c'est justement là ou nous sommes dans un jeu et pas dans la réalité : il y a dans le cadre du jeu un absolu, qui est l'Honneur. Qu'un samurai soit convaincu d'avoir agi avec justesse ou pas, qu'il ait de bonnes excuses ou pas, que ses actes soient connus ou pas, il vit dans cet univers au sein d'un absolu qui fait que l'acte a toujours des conséquences sur son honneur. Toujours. Même si le monde entier est persuadé que Akodo Kage est un homme formidable, même s'il se comporte comme un homme formidable, même s'il a Honneur Apparent et que personne n'arrive à avoir le moindre frémissement de doute à son égard... et bien c'est quand même un salaud et s'il doit un jour faire un jet d'Honneur, toutes ses propres illusions à son sujet n'y changeront rien.

c'est d'ailleurs pour cela que dans le fond on ne dit pas aux joueurs mais au mj de gérer les gains et pertes d'honneur : un personnage peut s'illusionner sur ses motivations mais ses actes sont ses actes. On rejoint d'ailleurs par un long chemin détourné ce que tu disais sur le fait que l'intention importe peu. Du coup, même un chic type qui commet un meurtre pour de "bonnes raisons" dont il est convaincu perd autant qu'un salaud qui tue pour de l'argent ou par jalousie... la perte d'honneur est la même indépendamment du caractère "moral" ou pas de l'acte

On peut ne pas adhérer à ce principe "d'éthique immanente" mais il est dans le jeu.

du coup, en ce qui me concerne, le fait d'être souillé est déshonorant car cela ne participe ni de ce que la société attend de toi, ni de ta place dans l'ordre des choses, quoi que tu en penses et même si on t'accordes des circonstances atténuantes parce que tu as été éclaboussé par du sang d'oni en faisant ton devoir. Par contre, cette perte d'honneur sera aggravée si à ce manquement au regard de l'ordre social et de l'ordre spirituel des choses tu ajoutes une intention délibérée. Qu'elle soit bonne ou mauvaise importe peu et c'est là que nous vivons justement dans une perspective assez occidentalisée de la chose : on distingue le fait dont tu es responsable malgré toi du fait dont tu es l'auteur volontaire. Cette perspective est intégrée par AEG dans sa gamme.

c'est un choix de leur part, on peut ne pas y adhérer non plus, ça vaut ce que ça vaut et bien évidemment, c'est "juste ce qui est écrit".

[Mirumoto Moshida]

Contradictoire. Si la crédibilité se construit dans l'expérience et la confrontation

Je n'ai pas dit ça angelo, j'ai dit que les horizons nouveaux s'ouvrent dans la confrontation de vérité, d'idées si tu préfères, sinon on suit le plus crédible dans un groupe qui a établit des courants de pensée, pour être plus explicite et en utilisant des éléments plus percutant, Hannibal lorsqu'il a dit qu'il allait traversé les alpes avec des éléphants a été pris pour un fou pourtant il l'a fait, plus près de nous, Mr Ford lorsqu'il a dit qu'il allait produire une voiture accessible à tous, il a été pris pour un fou par les bien pensant "crédible de l'époque", et pourtant tout le monde connait son histoire et un de ses amis avocat a du se mordre les doigts de na pas l'avoir cru...bref, ce genre d'exemple, l'histoire en est truffée, et si on prend le temps d'observer les gens autour de nous ça arrive régulièrement aussi chez le commun des mortels...
Soyons clair, car je vous vois venir, je ne me compare pas à Ford ni vous aux crédibles bien pensant, c'était juste pour illustrer mes propos...

Bon, débat il devait y avoir, débat il y a eu, après une discussion apre et soutenue, on en a conclu nous aussi que la souillure n'est pas incompatible avec idéaliste, notament pour les raisons avancées par Doji Satori, tant mieux, ça au moins c'est éclaircie...

Par contre, plusieurs points ou vous avez raison:
- mon perso doit annocer la couleur à son futur mari (en fait c'était déjà fait à mon daymio et à mon senseï, par messager interposé)

- Le père du perso est bien quelquechose comme "général", bon c'est juste que moi, général, ça ne me plaisait pas trop, le MJ a tranché...

- Moshida devrait courir après son père pour le poutrer, c'est vrai, seulement elle a porté des accusation sur son père en tant qu'utilisateur de la maho (par messager interposé) et il se trouve que lorsqu'elle le combattait au beau milieu du clan de la licorne (son père, pas le messager!)...il était au même instant présent à une cérémonie près de son daymio (le mien aussi), et là c'est très très très problématique pour cette pauvre Moshida... ... qui accuse et qui va devoir prouver qu'il y a matière à accuser...elle est sommée de rentrer au plus vite dans son clan et de se présenter à son daymio...

Pour terminer (et faire plaisir à kyoKo), je retiens pour acquise les discussions portant sur ces points:
- Je vais tenter de racheter fascination, mal joué et en trop
- Kenjutsu à 6 ça fait un peu trop
- Trop de avantages/désavantages ne détériorent pas forcément le perso, mais sont extrèmement difficiles voir impossible à jouer et on a pas forcement la perception à la création de tous les paradoxes que cela va engendrer...

Bien, vous voyez que je ne suis pas aussi fermé que v..., heu...enfin bref, j'ai quand même avancé grâce à vos conseils avisés (parfois moins...avisés j'entend...)

[Kakita Sojiro]

Pourquoi "par messager interposé" ? C'est à elle de le faire et d'assumer !

[Doji Satori]

Il n'y a aucune règle non plus qui stipule qu'un personnage perd de l'honneur quand il commet un vol. Il en perd pourtant je présume aussi dans ton Rokugan car il commet un "délit".

si, justement, il y a une règle qui stipule cela. Dés la première édition, cf le guide de survie du maitre, AEG a tenté de quantifier les pertes d'honneur selon la nature de l'acte commis (à l'époque, cela était même proportionné au clan d'origine, un choix abandonné ensuite que je ne regrette pas).

Je n'ai pas cet ouvrage et ne le regrette pas (même vue sur les pertes par clan) mais cela m'étonne que le vol y figure mais pas les crimes contre l'Empereur.

Par ailleurs, il y a sans doute des infractions / délits / crimes qui ne figurent pas dans cette liste d'AEG.

de plus, l'Honneur n'est pas, toujours dans la définition propre à ce jeu, le jugement de la société envers le samurai. Elle est le positionnement de ce samurai vis à vis de la société et des attentes que l'on a de lui (y compris spirituelles, donc de l'univers en général). Que le monde entier sache ou pas que tu aies commis un vol, tu l'as commis.

c'est justement là ou nous sommes dans un jeu et pas dans la réalité : il y a dans le cadre du jeu un absolu, qui est l'Honneur. Qu'un samurai soit convaincu d'avoir agi avec justesse ou pas, qu'il ait de bonnes excuses ou pas, que ses actes soient connus ou pas, il vit dans cet univers au sein d'un absolu qui fait que l'acte a toujours des conséquences sur son honneur. Toujours. Même si le monde entier est persuadé que Akodo Kage est un homme formidable, même s'il se comporte comme un homme formidable, même s'il a Honneur Apparent et que personne n'arrive à avoir le moindre frémissement de doute à son égard... et bien c'est quand même un salaud et s'il doit un jour faire un jet d'Honneur, toutes ses propres illusions à son sujet n'y changeront rien.

c'est d'ailleurs pour cela que dans le fond on ne dit pas aux joueurs mais au mj de gérer les gains et pertes d'honneur : un personnage peut s'illusionner sur ses motivations mais ses actes sont ses actes. On rejoint d'ailleurs par un long chemin détourné ce que tu disais sur le fait que l'intention importe peu. Du coup, même un chic type qui commet un meurtre pour de "bonnes raisons" dont il est convaincu perd autant qu'un salaud qui tue pour de l'argent ou par jalousie... la perte d'honneur est la même indépendamment du caractère "moral" ou pas de l'acte

On peut ne pas adhérer à ce principe "d'éthique immanente" mais il est dans le jeu.

Je ne vois pas en quoi cette "éthique immanente" contredit mon propos puisque j'y adhère.

Seulement, être souillé n'est pas en soit déshonorant.
Le personnage n'en est même pas conscient à la base, ce n'est qu'un compteur de jeu pour le joueur.
A moins de 1 rang, il n'y a même pas de conséquence dans le jeu. Comment dès lors le personnage pourrait être conscient d'être souillé ?
Pourquoi perdrait-il de l'Honneur pour quelque chose qu'il ne sait pas ?

du coup, en ce qui me concerne, le fait d'être souillé est déshonorant car cela ne participe ni de ce que la société attend de toi, ni de ta place dans l'ordre des choses, quoi que tu en penses et même si on t'accordes des circonstances atténuantes parce que tu as été éclaboussé par du sang d'oni en faisant ton devoir. Par contre, cette perte d'honneur sera aggravée si à ce manquement au regard de l'ordre social et de l'ordre spirituel des choses tu ajoutes une intention délibérée. Qu'elle soit bonne ou mauvaise importe peu et c'est là que nous vivons justement dans une perspective assez occidentalisée de la chose : on distingue le fait dont tu es responsable malgré toi du fait dont tu es l'auteur volontaire. Cette perspective est intégrée par AEG dans sa gamme.

c'est un choix de leur part, on peut ne pas y adhérer non plus, ça vaut ce que ça vaut et bien évidemment, c'est "juste ce qui est écrit".

Ce n'est toujours pas pour moi ce qui est écrit, justement.

"le fait d'être souillé est déshonorant car cela ne participe ni de ce que la société attend de toi" n'est pas écrit.
Surtout pour moi, cela ne coule pas de sens. Il ne va pas dans la conception de mon Rokugan où un personnage fortement souillé ne pourrait pas être fortement honorable ou idéaliste.

[Kakita Inigin]

Pourquoi "par messager interposé" ? C'est à elle de le faire et d'assumer !

Elleécrit des lettres.