Souillure et honneur à Rokugan et au Japon

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Mirumoto Moshida
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Message par Mirumoto Moshida » 08 sept. 2008, 13:30

Pourquoi "par messager interposé" ? C'est à elle de le faire et d'assumer !
Alors, au moment des faits elle est sous les ordres d'un magistrat d'émeraude et par extension, sous les ordres de l'empereur, de plus elle est en terre scorpionne, donc ce quelle veut c'est avoir des ordres de son daymio, qui aura pris le soin de la désengager des ordres de l'empereur, j'imagine qu'il sait y faire...

Tout cela pour te dire que, à rokugan, il est courant d'employer des messagers, d'obtenir les autorisations pour quitter la magistrature et pour traverser les clans qui ne sont pas ceux du perso...voilà, voilà
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Pénombre
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Message par Pénombre » 08 sept. 2008, 13:32

Tiens, un détail supplémentaire, qui m'était sorti de la mémoire. Toujours selon AEG, le fait de toucher de la chair morte ou d'être en contact avec le sang est déshonorant. Ca, c'est bien écrit.

Tout le monde a bien compris que sur le champ de bataille, quand tu combats ou quand tu aides un frère d'armes blessé à quitter les lieux, tu as largement l'occasion de baigner dans le sang. C'est inhérent à la bataille et la guerre est en soi une activité honorable dans la mystique rokugani. Ne parlons pas du fait d'être soi-même blessé.

De fait, toujours d'après AEG, on attend de toi que tu te purifies rapidement après cette "souillure", sous peine de demeurer déshonoré et l'équivalent technique d'un eta (en première édition en tous cas...).

J'avoue que je trouve un peu paradoxale cette approche qui vise à considérer qu'un guerrier se livrant à une activité valorisée socialement (ou en tous cas respectée même dans les clans les plus pacifiques) et recouvert de sang par la force des choses est déshonoré s'il ne se purifie pas alors qu'un même guerrier qui a été contaminé par la force des choses par l'essence même du Jigoku (ce qui est très exactement la nature de la Souillure) quant à lui n'est pas déshonoré.

A mes yeux, ça témoigne bien du fait comme je l'évoquais plus haut qu'AEG n'a pas vraiment cherché à envisager une relation entre honneur et souillure et que l'absence de connexion entre les deux n'est pas délibérée mais un trou, un oubli.
Seulement, être souillé n'est pas en soit déshonorant.
Le personnage n'en est même pas conscient à la base, ce n'est qu'un compteur de jeu pour le joueur.
A moins de 1 rang, il n'y a même pas de conséquence dans le jeu. Comment dès lors le personnage pourrait être conscient d'être souillé ?
Pourquoi perdrait-il de l'Honneur pour quelque chose qu'il ne sait pas ?
bonne question et ce point est effectivement valide :)

cependant, à partir du moment ou un personnage est conscient de son état, je ne vois pas pourquoi son honneur ne devrait pas s'en ressentir.

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Message par Bayushi_Ribio » 08 sept. 2008, 14:02

Le fait que l'Honneur soit amputé par la souillure, sur ce fait je serais assez d'accord. Mais cette perte ne devrait-elle pas être nuancée ?

Imaginez un vaillant combattant crabe, malheureusement victime de la souillure en faisant son devoir, mérite-t-il d'être traité comme un maho tsukaï acceptant dans sa folie la souillure pour plus de puissance ?
J'ai comme un gout d'injustice dans la bouche. Mais bon, la justice à Rokugan ^^...
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Message par Doji Satori » 08 sept. 2008, 14:13

Pénombre a écrit :Tiens, un détail supplémentaire, qui m'était sorti de la mémoire. Toujours selon AEG, le fait de toucher de la chair morte ou d'être en contact avec le sang est déshonorant. Ca, c'est bien écrit.

Tout le monde a bien compris que sur le champ de bataille, quand tu combats ou quand tu aides un frère d'armes blessé à quitter les lieux, tu as largement l'occasion de baigner dans le sang. C'est inhérent à la bataille et la guerre est en soi une activité honorable dans la mystique rokugani. Ne parlons pas du fait d'être soi-même blessé.

De fait, toujours d'après AEG, on attend de toi que tu te purifies rapidement après cette "souillure", sous peine de demeurer déshonoré et l'équivalent technique d'un eta (en première édition en tous cas...).

J'avoue que je trouve un peu paradoxale cette approche qui vise à considérer qu'un guerrier se livrant à une activité valorisée socialement (ou en tous cas respectée même dans les clans les plus pacifiques) et recouvert de sang par la force des choses est déshonoré s'il ne se purifie pas alors qu'un même guerrier qui a été contaminé par la force des choses par l'essence même du Jigoku (ce qui est très exactement la nature de la Souillure) quant à lui n'est pas déshonoré.

A mes yeux, ça témoigne bien du fait comme je l'évoquais plus haut qu'AEG n'a pas vraiment cherché à envisager une relation entre honneur et souillure et que l'absence de connexion entre les deux n'est pas délibérée mais un trou, un oubli. .
Un eta qui est confronté quotidiennement à la souillure et qui est en permanence "souillé" est donc quelqu'un qui n'a pas d'Honneur ?

AEG n'a pas créé de compteur provisoire de souillure (et c'est bien dommage de mon point de vue). Du coup, ils se sont dit : "tiens, on va dire qu'ils vont perdre de l'honneur quand un personnage manipule un cadavre et du sang histoire de "simuler" ce qui n'est pas "propre" et d'éviter d'avoir des joueurs dont le personnage fouille les cadavres.

En théorie, il faudrait aussi que les ménagères filent plusieurs fois par jour au sanctuaire histoire de se purifier d'avoir préparer les repas en manipulant des cadavres et du sang. :cut:
Pénombre a écrit :
Seulement, être souillé n'est pas en soit déshonorant.
Le personnage n'en est même pas conscient à la base, ce n'est qu'un compteur de jeu pour le joueur.
A moins de 1 rang, il n'y a même pas de conséquence dans le jeu. Comment dès lors le personnage pourrait être conscient d'être souillé ?
Pourquoi perdrait-il de l'Honneur pour quelque chose qu'il ne sait pas ?
bonne question et ce point est effectivement valide :)

cependant, à partir du moment ou un personnage est conscient de son état, je ne vois pas pourquoi son honneur ne devrait pas s'en ressentir.
Le personnage qui constate sa Souillure est déjà confronté au problème de communiquer son état (perte de Gloire) ou de se taire (perte d'Honneur).
Ensuite, si la Souilllure lui fait commettre des actes déshonorables, il en perdra aussi.

C'est déjà suffisant pour moi comme "moteur de jeu", je ne souhaite ni double peine, ni avoir nécessairement un joueur Souillé peu honorable ou devant se suicider car idéaliste ...

Pour me répéter, chez moi on peut être très honorable et souillé ou Souillé.
Dernière modification par Doji Satori le 08 sept. 2008, 14:16, modifié 1 fois.

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Message par Shosuro Uso » 08 sept. 2008, 14:15

En réponse à Bayushi Ribio (crosspost avec Satori):

Effectivement, dans pas mal de cas (lire: la plupart des non-Crabes), il sera regardé comme une chose répugnante et potentiellement contagieuse. Au mieux avec une pitié teintée de dégoût.
Pense à la façon dont la plupart des gens regarderaient une "gueule cassée" qui s'est fait refaire la tronche par un obus au champ d'honneur, même si c'est en sauvant X personnes, amplifie ça parce que son âme est en jeu, et tu auras une bonne idée de la chose.
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Message par Kakita Sojiro » 08 sept. 2008, 14:27

De plus, si les Rokugani ne mangent pas de viande rouge, c'est pas pour rien.
Et oui, les eta n'ont pas d'Honneur. C'est même un concept qui les dépasse. Il n'y a que les samuraï pour s'y intéresser.
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Message par Pénombre » 08 sept. 2008, 14:29

A mon sens, la réponse est non, Rybio. Dans la mesure ou (si on s'en réfère à la table des pertes d'honneur 3E) AEG distingue l'intention délibérée de l'acte involontaire. On n'est pas non plus obligé d'adhérer à cette nuance bien évidemment.

là ou il n'y a pas de différence, c'est dans ta motivation si tu acceptes volontairement la souillure : que tu le fasses pour la bonne cause ou pas, tu l'as fait et c'est tout ce qui compte.

Attention à ne pas confondre l'honneur et la respectabilité : l'honneur, c'est le retentissement de ton acte sur toi-même. La justice, c'est ce qui se passe quand les autres sont au courant. Souvent, d'ailleurs, un acte déshonorant et public s'accompagne aussi d'une perte de Gloire...


D'ailleurs, cette différence se retrouve non pas tant au niveau de ton honneur que de la perception des autres : si tu es un bushi Crabe souillé par la force des choses, ton clan te mettra dans la brigade des Damnés. Pas si tu es un vilain maho-tsukai pour reprendre ton exemple... après, si tu es souillé par la force des choses et que tu ne dis rien à personne, ben tu commets un autre crime d'après AEG : celui de dissimuler ta souillure.

par ailleurs, comme je crois l'avoir déjà dit, il me semble que pour les Crabes et leur rang d'honneur moyen, cela témoigne justement du fait qu'un acte déshonorant l'est toujours quand on l'accomplit volontairement, même si l'on a les meilleures raisons du monde. Ca n'est pas tant parce qu'ils manquent de raffinement que les crabes ont peu d'honneur. C'est parce que pour eux, la fin justifie les moyens et qu'ils sont prèts à tout pour livrer un combat tout à fait légitime. Ils font quelque chose d'essentiel à la survie même de l'empire mais l'Honneur est sa propre fin qui est intransigeante en ce qui concerne les moyens.

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Message par Pénombre » 08 sept. 2008, 14:54

Kakita Sojiro a écrit :De plus, si les Rokugani ne mangent pas de viande rouge, c'est pas pour rien.
Et oui, les eta n'ont pas d'Honneur. C'est même un concept qui les dépasse. Il n'y a que les samuraï pour s'y intéresser.
Les samurai, de fait, se moquent pas mal de savoir si le reste des rokugani (93% de la population de l'empire, pas moins) est honorable ou pas. Ce qu'ils attendent du reste de l'empire, c'est d'accomplir les devoirs inhérents aux castes heimin et hinin.

Socialement parlant, ces castes devront avoir un comportement compatible avec les apparences de l'honneur mais oui, un Eta n'a pas d'honneur. C'est la mystique sociale de Rokugan qui veut ça. Cette même mystique qui part du principe que puisqu'un eta (ou un heimin) n'a pas d'honneur, sa parole ne vaut rien, même face à un samurai du scorpion à la réputation douteuse, qui a forcément (étant samurai) plus d'honneur que lui. Le principe de "la vérité dépend du rang" est clairement décrit comme étant du au principe du "s'il a un rang élevé, c'est qu'il est un homme plus honorable que les autres". L'apparence (la position sociale) fait la vérité (l'honneur) comme disait Satori.

alors non, un eta n'a pas d'honneur si on en reste à la définition du déshonneur provoqué par le sang. Après, si on la considère comme idiote et qu'on l'atténue, je ne peux que rejoindre Satori dans le sens ou l'Honneur étant un absolu que ni les dieux, ni les mortels ne peuvent appréhender dans sa totalité, ce qu'ils pensent de la souillure ou du sang n'est pas forcément approprié

A ce niveau là, il faut alors distinguer la souillure sous toutes ses formes de l'honneur en tant que vertu. Etre souillé par le sang ou l'outremonde ne serait donc plus cause de déshonneur mais ne rien faire par rapport à cela oui par contre.

c'est à dire que soit l'honneur est bien compris par les rokugani et leurs convictions en la matière influent bel et bien sur leur rang d'honneur lorsqu'ils commettent certains actes, soit leur compréhension est imparfaite et un personnage qui s'estime déshonoré par son comportement peut, dans le cas qui nous occupe, être en fait demeuré honorable. Donc, l'honneur dans ce cas là ne dépend pas des interdits et coutumes (qui n'en sont que des reflets imparfaits) mais bien de principes plus nébuleux et immanents. Auquel cas, on en revient au fait que qu'il soit persuadé ou pas d'avoir agi en bien ou en mal, qu'il ait tort ou raison de le croire, un samurai perdra le cas échéant la même dose d'honneur.

on peut donc être convaincu de son bon droit et être totalement déshonoré ou au contraire souffrir mille morts et se faire des reproches inutiles en la matière

Mirumoto Moshida
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Message par Mirumoto Moshida » 08 sept. 2008, 15:42

De plus, si les Rokugani ne mangent pas de viande rouge, c'est pas pour rien
Pénombre, quid du clan du dragon et du clan de la licoren qui eux mangent de la viande rouge?
Les dragons parlent de thon des montagne je crois?? il y a un point qui me turlupine depuis que je joue dragon (depuis que je joue à L5A en fait), bon ils consomment de la viande rouge ce qui est déshonorant, mais en plus ils dissimulent plus ou moins ce fait...alors malgré le fait qu'ils font cela, si mes souvenirs sont bons, pour pallier à un manque de nourriture sur leurs terre, ils en acceptent le paradoxe??? :help:

Ton site est vraiment bien fait, plein de choses intéressantes, merci pour le lien...
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Message par Kakita Sojiro » 08 sept. 2008, 15:46

Pour les Licornes, à moitié gaijin, ils n'ont pas le tabou rokugani.
Les Dragons, je pense qu'ils ne l'apprécient pas plus que ca, mais qu'ils le font parce que c'est nécessaire. Donc oui, ils en acceptent le paradoxe.
Cela dit, qu'ils mangent un peu de viande rouge, c'est aussi secret que la fille illégitime de Mitterand...
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Message par Pénombre » 08 sept. 2008, 16:00

Mirumoto Moshida a écrit :
De plus, si les Rokugani ne mangent pas de viande rouge, c'est pas pour rien
Pénombre, quid du clan du dragon et du clan de la licoren qui eux mangent de la viande rouge?
Les dragons parlent de thon des montagne je crois?? il y a un point qui me turlupine depuis que je joue dragon (depuis que je joue à L5A en fait), bon ils consomment de la viande rouge ce qui est déshonorant, mais en plus ils dissimulent plus ou moins ce fait...alors malgré le fait qu'ils font cela, si mes souvenirs sont bons, pour pallier à un manque de nourriture sur leurs terre, ils en acceptent le paradoxe??? :help:

Ton site est vraiment bien fait, plein de choses intéressantes, merci pour le lien...
merci pour le site

pour la viande rouge, c'est pas moi qui l'ai dit, désolé :)

cependant, je pense (et c'est peut-être là qu'AEG a péché par simplification excessive) qu'il faut distinguer plusieurs niveaux de "déshonneur" et de "souillure"

je pense qu'il y a plusieurs niveaux à savoir

* ce qui est malséant :
Peu souhaitable, qui fait tourner les regards mais qui n'est pas déshonorant. Le fait d'avoir des bottes en cuir ou une selle de cuir par exemple. Sinon, tous les samurai de la Licorne seraient considérés comme des Eta... par extension, consommer de la viande rouge est simplement malséant. De même qu'aller trop régulièrement voir les geisha (on considère que c'est un droit mais qu'il ne faut pas en abuser car cela indiquerait un trop fort intéret pour des choses sans rapport avec le devoir d'un samurai. Surtout un samurai marié). Je parle en termes de règles. Pour certains rokugani, c'est une abomination suprème mais ni la coutume, ni les règles d'honneur ne leur donnent raison. C'est là qu'on voit je pense les gens plus ou moins tolérants/rigides. Manger de la viande rouge n'est pas illégal, c'est simplement mal vu et un vrai samurai laissera cela à des paysans. Maintenant, à part quelques psycho-rigides, j'imagine mal le vrai samurai refuser de manger par caprice s'il n'à que ça sous la main.
Dans ce domaine, on entre beaucoup dans le principe rokugani du "pas vu, pas pris" : la plupart des gens feront comme s'il ne se passait rien tant que tu demeures relativement discret ou que tu ne t'en vantes pas. En ce qui concerne les Licornes, comme tout le monde "sait" que ce sont des barbares incultes, on laisse couler car que peut-on vraiment attendre de ces samurai ? les dragons jouent sur les euphémismes et on les laisse à leurs chères montagnes.
C'est ainsi qu'on en vient à accepter progressivement des idées comme les selles en cuir par exemple : parce que même si on juge cela peu souhaitable ou malséant, même si cela peut être légèrement sanctionné par la loi dans certaines provinces, dans le fond, ça n'est pas un réel manquement à l'honneur. Simplement de la grossiéreté ou un manque de manières à la limite de la perte de face.

* ce qui est déshonorant
Ce qui se traduit par une perte d'honneur systématique, quelle que soit la raison que l'on a d'agir de cette manière. Utiliser le poison, séduire, assassiner. Plus généralement, la loi joue assez souvent dans ce domaine et assimile le déshonneur à un délit ou un crime selon l'acte considéré. La loi rokugani n'accorde quasiment aucune circonstance atténuante et quand bien même, la perte de déshonneur serait la même. Loi ou pas, un acte déshonorant garde son poids intrinsèques. Là, on a l'ambiguité de la Souillure par exemple.

* ce qui est une violation absolue des principes rokugani
Je place la maho dans ce registre. L'ordre social rokugani se veut l'incarnation, le reflet d'un ordre divin et par là-même, les plus terribles crimes que l'on devrait concevoir à mon sens ne sont pas ceux qui découlent simplement de contingences mortelles mais ceux qui représentent des affronts au Tengoku lui-même, qui est le principe diamétralement opposé au Jigoku. Tuer un empereur est aussi un crime de cet ordre absolu, car il est le représentant même du pouvoir divin. A moins qu'il ne soit possédé par Fu Leng évidemment, ce qui est un autre débat sur les limites des principes "absolus".

Maintenant, c'est une classification sommaire, je ne la sors pas telle quelle à mes joueurs mais elle me sert pas mal en coulisses. Ce que l'on attend d'un mj, ça n'est pas qu'il ait une définition à tout. C'est qu'il soit constant dans les définitions qu'il retient.

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Ariman
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Message par Ariman » 09 sept. 2008, 06:28

il y a un amalgame entre souillure et Souillure je pense

Sinon rappelez vous que la souillure (sang par exemple) est comparable aux excréments. Si vous avez du sang sur les mains c'est comme si vous avez trempé vos mains dans la fosse d'aisance.
Rien de grave en soit, ca se nettoye et se purifie, ensuite on repart comme avant mais il faut le faire.
C'est exactement ca quand vous langez bébé, pensez juste à la salle de bain avant d'aller serrer la main de vos invités !
Bobone elle fait pareil apres avoir vidé le poulet, un peu d'eau et une priere sufisent dans la plus part des cas, un pretre est bienvenu quand vous avez baigné dans le sang de votre ennemi par contre

pendant que vous etes souillé vous n'etes pas plus considéré qu'un Eta, voir en dehors de l'ordre celeste. On ferme les yeux car c'est temporaire mais si vous ne faites rien vous n'etes plus considéré comme un samourai, et comme l'honneur a une composante (plus ou moins importante c'est un autre débat) dans le regard de l'autre bin vous en avez perdu un gros paquet oui

Maintenant la Souillure c'est se balader les bottes plein de purin et pas pouvoir les enlever ... le gars qui se balade comme est peut etre tres honnorable mais ca doit etre assez rare

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Hida Geo
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Message par Hida Geo » 09 sept. 2008, 07:59

Attention les Kakita, vous allez avoir besoin d'une nouvelle spé en défense : esquive de giclée d'hémoglobine après frappe iai

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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 09 sept. 2008, 08:00

Suffit de savoir frapper où. Mais "au premier sang", ca veut bien dire ce que ca veur dire, faut faire saigner.
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Message par Hida Geo » 09 sept. 2008, 08:16

Surtout je pense que les bushi ont droit à un mot du daimyo pour ne pas être souillé lorsqu'ils combattent et puis de toute façon tu pries pour l'âme de tes adversaires après un combat

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