Une mirumoto...

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Pénombre
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Message par Pénombre » 06 sept. 2008, 09:15

Mirumoto Moshida a écrit :

on, non, sinon les règles créent des perso morts nés lorsque tu tires sur les tables d'héritage, je pense qu'il faut avoir l'esprit plus large et plus ouvert dans ta réflexion...de plus un personnage si soucieux de vérité et d'honneur, avant de faire seppuku et d'être dans l'abandon de ses idéaux et de sacrifier tout les efforts fait par son sensei et lui même, va chercher au pire, d'accumuler des preuves pour faire tomber la tête de son père, au mieux ira jusqu'au duel à mort pour laver lui même l'honneur de sa famille et ensuite il peut envisager de faire seppuku!

donc, on en revient encore à biaiser : ton personnage est censé parce qu'il est idéaliste (et Idéaliste signifie dans le texte vivre intensément le Bushido, pas la conception particulière du clan du Dragon ou quoi que ce soit d'autre mais bien tendre vers la totalité de ce code moral. Ca n'est pas "j'ai un idéal" mais "le bushido est mon idéal bien plus qu'il ne l'est pour la majorité des autres samurai") aller bien au delà du minimum social attendu en ce qui concerne les questions de déshonneur.

Et il a un sombre secret à 8 points (sur un maximum de 10... c'est un sombre secret colossal... je veux dire qu'un secret à 10 points ça pourrait être à une période du jeu "mon vrai nom est Asahina Yajinden" par exemple...). Le paternel de Mochida, il devrait être au moins général ou chef de la famille Mirumoto pour que son usage de la maho représente un secret si énorme qu'il vaille 8 points...

par ailleurs, si tu as un père très haut placé, il est logique que tu possèdes l'avantage Statut Social, puisque tu es au nombre de ses héritiers possible (même si tu n'es pas la première née, tu es fille de mec super important). A moins qu'il ne t'ait déshérité (ce qui donnerait Brebis Galeuse tout en te permettant de rester une Mirumoto), aux yeux du reste du monde, tu es une fille de seigneur, et pas des moindres

Alors à mon sens, ton histoire de sombre secret à 8 points ne tient pas vraiment la route. Un tel secret devrait être une super-contrainte parce qu'il menacerait d'être rendu public souvent ou de manière facile si seulement quelqu'un se posait les bonnes questions... et que s'il était révélé, il provoquerait un tollé tellement énorme que ton clan serait vraiment embarrassé

il n'y a rien de cela dans ta description.

Akodo Heichin a écrit:
Qui défend la vérité en tant que tel: personne ou presque (les kitsuki qui défendent aussi le concept éronné de "justice"). La totalité du systéme social repose sur une énorme compromission entre vérité/honneur/besoin de graisser les rouages à grand coup de mensonges éhontés...
oui, compromission entre impératifs antagonistes. Mais s'ils sont antagonistes, ils n'en existent pas moins, sinon la compromission serait toute faite

il ne faut pas oublier le principe du "l'apparence prime" dans le sens ou "apparence" n'est pas un terme neutre mais socialement investi.

après, évidemment, le principe des apparences fait que l'on se trouve facilement des boucs émissaires à Rokugan. C'est un peu comme dans la parodie Troops de Starwars (avec les stormtroopers sur Tatooine qui jouent les flics de quartier) : on vit dans un empire merveilleux ou tous les suspects sont coupables... parce que sinon, ben ils ne seraient pas suspects

cependant, personne n'a jamais interdit aux Kitsuki de devenir magistrats impériaux. Parce que le respect des apparences fait que justement, s'il présente bien les choses, on ne dira jamais à un samurai "votre conception de la justice est erronée". Toute la difficulté pour un Kitsuki n'est pas de dire "vous racontez des craques et je peux le prouver" mais de jouer selon les règles du système tout en étayant cela de preuves qui seront utilisées comme autant de prétextes par les décideurs indécis pour rendre leur jugement

dans la pratique, si l'on sait évoluer dedans ou que l'on a la possibilité de parler aux vrais pontes, un daimyo local est très très loin d'avoir l'impunité à L5a. Par contre, il jouit d'une impunité certaine vis à vis de ses vassaux ou des gens de basse extraction, c'est clair

par ailleurs, pour la bonne bouche, la société japonaise jouait à merveille de cette ambiguité. Y compris durant l'ère Tokugawa ou le pays était pourtant bien verrouillé par le pouvoir central. Un pouvoir central fort, comme l'est cepui de Rokugan avant le 12ème siècle en tout cas.

A l'époque des Tokugawa, il arrivait que des seigneurs s'ouvrent le ventre parce que des paysans qui leur étaient inféodés allaient en délégation dénoncer leurs agissements contraire aux attentes du shogunat (fraudes fiscales, guerres privées etc...). Le gag, évidemment, c'est que quelle que soit la décision prise par les autorités, les délégués et leurs familles étaient executés pour impertinence. Ainsi, le système se perpétuait à merveille :
- les impertinents étaient punis, non pas parce qu'ils racontaient des mensonges mais parce qu'ils troublaient l'ordre social
- si l'on considérait leurs accusations comme vraisemblables, on procédait à une véritable enquête. Avec un versant officiel et souvent un versant officieux. Si l'enquête s'avérait sans résultats, le seigneur ne pouvait rien dire puisque l'autorité suprème avait déjà chatié les "impertinents". Et si elle mettait à jour un problème, on ordonnait au mec de s'ouvrir le ventre, on prenait les mesures qui semblaient nécessaires et on oubliait ensuite tout ça.

Les paysans, de leur côté, apprirent vite à envoyer en délégation les vieux ou les malades qui n'avaient plus de famille, voire les désespérés directement ruinés par le seigneur. Des gens qui n'avaient plus grand chose à perdre en fait. Et plus un seigneur abusait, moins il était difficile d'en trouver...

A méditer ;)

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Heichi umeno
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Message par Heichi umeno » 06 sept. 2008, 09:17

Mirumoto Moshida a écrit :Un dernier contre exemple, le clan du crabe, nombre de ses bushis sont souillés et certains sont idéalistes mais ne se suicide pas pour autant, il chercherons la mort sur la muraille pour aller jusqu'au bout de leurs conviction, lutter contre l'outre monde!
Parce que si à chaque fois qu'un bushi du clan du Crabe était souillé, il se suicidait, et bien il ne resterait pas grand monde pour protéger le miracle kaiu.
Et le clan du crabe place une vertue au dessus de tout: le devoir.
Donc ce contre exemple n'en est pas vraiment un...

EcceAngelo
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Message par EcceAngelo » 06 sept. 2008, 09:47

Mirumoto Moshida a écrit :avant de faire seppuku et d'être dans l'abandon de ses idéaux et de sacrifier tout les efforts fait par son sensei et lui même
Je ne reviens pas sur la question de la vérité et de la preuve, ni sur celle de l'idéalisme comme ils ont été longuement décrits par Pénombre, Heichi, Sojiro et Kyorou, que je plussoie largement...

Cette vision du suicide comme marquant un abandon ou un échec est vraiment erronée par rapport à la vision rokugani. Le samourai, à Rokugan, est orienté vers la mort (cf le thread / aide de jeu sur l'honneur et les clans), c'est-à-dire que la question est de savoir si au moment où il comparait devant ses ancêtres, son âme est plus pure ou plus impure qu'à sa naissance.

Contrairement au sens occidental, l'idée qu'on aurait pu faire plus en restant vivant n'entre pas du tout en compte. C'est d'ailleurs une erreur d'interprétation qui arrange beaucoup de PJs qui justifient par là le fait qu'ils ne font pas seppuku : "même souillé / déshonoré je serai plus utile à mon clan vivant que mort". A Rokugan au contraire, mieux vaut rendre son âme à ses ancêtres tant qu'elle est encore seulement un peu impure (le seppuku rachète lui-même déjà un peu) que de prendre le risque de la souiller encore plus (et quand on est Souillé, ça ne peut aller qu'en s'empirant, puisque pour l'immense majorité des mortels, il n'existe pas de moyens de se débarrasser de sa Souillure... tout au plus de limiter sa progression).

Pour avoir une vision plus juste des choses, il faut voir l'âme (enfin je dis l'âme, mais c'est pas l'âme en réalité : c'est le nom) comme un bien extrêmement précieux dont nos ancêtres nous ont confié la responsabilité à notre naissance, en nous confiant la tâche d'essayer de l'embellir encore. Donc déjà le rendre sans l'avoir embelli c'est pas vraiment top, mais l'avoir amoché là c'est carrément honteux.

Si un samourai n'est pas idéaliste, il peut encore se dire "merde, j'ai pas envie de mourir, on va se dire que c'est pas trop grave et faire comme si de rien n'était"... Pas top honorable, et largement trop pragmatique pour un idéaliste. Si un samourai est idéaliste, il est obnubilé par l'idée qu'il a déjà fait une énorme erreur et que, puisqu'il est impossible de la racheter (la souillure, ça part pas), il vaut mieux qu'il arrête les frais là. Pour prendre des exemples connus, c'était l'attitude des Quêteurs de mort Matsu, mis à part le fait qu'eux ont été tellement déshonorés qu'ils n'ont même plus droit au seppuku. Il existe deux exceptions à cette politique du "arrêter les frais" : la tâche à accomplir et les Crabes.

Les Crabes : eux sont confrontés à l'Outremonde d'une telle manière que si chaque Crabe souillé devait faire seppuku, en deux jours Fu Leng est passé. C'est le seul clan avec le scorp d'avant le SCC dont les samourai font légitimement passer leur honneur personnel après leur devoir (bon, quand on voit comment les Scorps ont foiré leur devoir on peut se demander si ça valait la peine, mais c'est un autre débat). Mais ce sont des cas très spéciaux, et qui ne donnent qu'un seul critère pour faire passer son honneur au second plan : chacun ne peut pas décider de ses petites raisons comme ça l'arrange...

La tâche à accomplir : le personnage a commis une deuxième erreur tellement grave que la laisser en suspens serait encore pire que de continuer à vivre (en risquant de souiller son âme encore plus). L'exemple de ton perso est celui-là : un Maho Tsukai dans la famille, qui déshonore par son existence même toute la famille, et menace d'en pourrir définitivement le nom. Là, son devoir est de buter le Maho Tsukai avant de faire seppuku (Par contre c'est clair, comme on l'a déjà dit, y a pas d'histoire de chercher des preuves, tout ça. Y a à l'éxécuter sommairement). Mais ça veut dire clairement que le personnage, à l'image des Moto pré-SCC, arrête tout ce qu'il fait et se consacre uniquement à ça. Si ce n'était qu'une petite vengeance, ou un déshonneur "normal", ok, l'urgence peut être moins grande, ça peut ne pas devenir aussi obsessif. Mais là on parle d'un Maho Tsukai dans la famille : ça passe carrément au-dessus de tout le reste. Et aucune des "bizarreries" des Dragon ne change rien sur ce point. Même un Kitsuki ferait pareil face à un Maho Tsukai (éventuellement, il ne se basera pas sur un on-dit, et vérifiera lui-même s'il s'agit bel et bien d'un Maho Tsukai, de façon irréfutable. Mais ce sera néanmoins son unique but dans la vie, et il ne lui fera pas un procès : il le butera sommairement)
Dernière modification par EcceAngelo le 06 sept. 2008, 12:32, modifié 1 fois.
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Message par Kakita Inigin » 06 sept. 2008, 11:53

Mais là on parle d'un Maho Tsukai dans la famille : ça passe carrément au-dessus de tout le reste.
+1. Comme je l'ai dit : il arrête tout ce qu'il fait et il le bute. Notament parce que si quelqu'un d'autre s'en aperçoit, le daimyo Mitrumoto va faire exécuter toute la famille. Pas par méchanceté : c'est le châtiment normal. C'est la même raison que quand toute la famille Akodo disparaît : le daimyo a fauté (en contestant un ordre de H39), sa faute rejaillit sur toute sa Famille. le pater familias commet une faute, toute sa famille trinque.
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Mirumoto Moshida
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Message par Mirumoto Moshida » 06 sept. 2008, 16:01

Je ne suis pas trop pour faire pénétrer le "vrai" japon médiéval dans le discours qui nous concerne, discours qui repose d'abord sur un mélange de cultures, où certes le japon est très présent, mais avec un large mélange d'autres cultures, ensuite tout simplement parce que le monde qui nous concerne est un monde médiéval fantastique, ce qui rend caduque toute tentative de référence...

Vos propos reviennent à dire que tout samouraï qui est idéaliste et qui devient souillé, sauf un samouraï du clan du crabe, doit se faire seppuku...c'est un peu, voir beaucoup réducteur, sans penser que les samouraïs du clan du crabe ne sont pas les seuls à avoir le sens du devoir.

Un perso peut vivre avec de la souillure, en buvant du thé de jade par exemple, et cela ne va pas à l'encontre d'un idéaliste, bien au contraire. L'idéaliste n'est pas confiné dans une vision étriquée et administrative de l'honneur, bien au contraire, c'est une vision romantique de l'honneur, il va pouvoir sauver une paysanne en danger, contre toute attente en allant à l'encontre des règles sociales, comme il pourra tuer l'être aimé pour une petite trahison. Il pourra vivre avec cette ambiguité que represente son état des années, et décider de faire seppuku un beau jour pour avoir renverser et tuer un enfant.

Pour info, la famille du père n'a pas a être si puissante que vous la décrivez, une famille humble au départ et qui s'est issée plus haut que son statut de départ, est largement suffisant...vous me faites trop d'honneur en propulsant mon perso fille de général, je n'en souhaite pas autant... :france:
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Message par Kyorou » 06 sept. 2008, 16:03

Donc, on arrive à quoi ? A un perso dont chaque instant de l'existence va être diriger vers latter la gueule à un certain PNJ et ce sans aucun égard pour toute autre considération ? C'est le MJ qui va être content...

Edit : Moshida, je dois dire cque je suis assez d'accord avec les autres. je ne vois pas en quoi un perso Idéaliste pourrait continuer à vivre en étant Souillé (le mot veut bien dire ce qu'il veut dire : la Souillure est une situation de déshonneur de fait, une situation qui ne peut aller qu'en empirant. Autant arrêter les frais avant d'en être à collectionner les globes oculaires d'enfants, à moin d'avoir vraiment un truc à faire avant de s'ouvrir le bide).
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Message par Kakita Kyoko » 06 sept. 2008, 16:30

Je ne suis pas d'accord quand je lis que l'idéaliste a une vision "romantique" de l'honneur. Ce n'est pas parce qu'on a mis ces deux adjectifs ensemble dans la définition du livre de 3° édition que c'est la vérité.

Personnellement, je préfère la description du désavantage de 1° édition, qui garde ce côté extrémiste sans l'excuser par une "vision romantique".
Le romantisme est une notion bien trop occidentale, et qui a été trop galvaudée, pour être accolé à l'honneur comme ça.

L'idéaliste a une vision presque extrémiste du bushido, pas une vision romantique. Il tuera homme, femme, enfant, vieillard si ça sert son idéal. Le romantique ne le fera pas. Il aime les causes perdues, les amours impossibles et les drames.

Pas l'idéaliste, qui suit sa version du bushido. Un idéaliste n'est pas romantique, il est prêt à tout pour justifier sa vision des choses. Il est juge et bourreau à la fois, prosélyte et prêcheur. Tous ceux qui ne partagent pas sa vision des choses sont soit des quantités négligeables tout juste dignes de son mépris, soit des obstacles à éliminer.

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Message par Hida Geo » 06 sept. 2008, 16:48

tout à fait en partie ça m'est arrivé

le kuni voulait interroger une heimin et son enfant, elle a sous entendu que le clan de la grue était un vautour a l'appétit ogresque. Le Kakita a tué la mère et l'enfant sans une seule hésitation

EcceAngelo
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Message par EcceAngelo » 06 sept. 2008, 16:52

Mirumoto Moshida a écrit :Je ne suis pas trop pour faire pénétrer le "vrai" japon médiéval dans le discours qui nous concerne, discours qui repose d'abord sur un mélange de cultures, où certes le japon est très présent, mais avec un large mélange d'autres cultures, ensuite tout simplement parce que le monde qui nous concerne est un monde médiéval fantastique, ce qui rend caduque toute tentative de référence...

Vos propos reviennent à dire que tout samouraï qui est idéaliste et qui devient souillé, sauf un samouraï du clan du crabe, doit se faire seppuku...c'est un peu, voir beaucoup réducteur, sans penser que les samouraïs du clan du crabe ne sont pas les seuls à avoir le sens du devoir.

Un perso peut vivre avec de la souillure, en buvant du thé de jade par exemple, et cela ne va pas à l'encontre d'un idéaliste, bien au contraire. L'idéaliste n'est pas confiné dans une vision étriquée et administrative de l'honneur, bien au contraire, c'est une vision romantique de l'honneur, il va pouvoir sauver une paysanne en danger, contre toute attente en allant à l'encontre des règles sociales, comme il pourra tuer l'être aimé pour une petite trahison. Il pourra vivre avec cette ambiguité que represente son état des années, et décider de faire seppuku un beau jour pour avoir renverser et tuer un enfant.
Libre à toi évidemment d'avoir une vision "comics" de L5A, c'est-à-dire un système culturel occidental saupoudré de quelques exotismes. Je caricature un peu, mais c'est là la question : pour la plupart des gens d'ici, l'idée est de faire de Rokugan une projection imaginaire du Japon médiéval, de la même manière que les Royaumes Oubliés est une projection imaginaire de notre Moyen-Age. Pas de faire un médiéval fantastique occidental avec des katanas à la place des épées et des samourais à la place des chevaliers. Il y a eu ici nombre de débat sur l'impossibilité de ramener Rokugan au Japon médiéval historique (au même titre qu'il est impossible de ramener n'importe quel med-fan au Moyen Age historique) : on en est bien conscient. Mais il me semble qu'un des éléments qui branchent le plus les joueurs de L5A présents ici en ce qui concerne ce jeu est la perspective de découvrir et d'intégrer au maximum la culture médiévale japonaise (enfin "médiévale"... ça va de Heian à Meiji avec une prédominance de l'imaginaire Tokugawa) dans le jeu. Donc adopter une perspective "c'est un monde médiéval fantastique donc on n'est pas tenu d'essayer d'intégrer la perspective culturelle historique" c'est déjà partir sur des bases en décalage avec celle adoptée par des gens comme moi, Pénombre, Sojiro, Inigin, et les très nombreux autres que je ne cite pas pour ne pas devoir cliquer sur "liste des membres"... En bref : ce n'est pas un argument recevable ici. ;)

A côté de ça, la vision "romantique" que tu décris de souillé + idéaliste me semble mieux correspondre à l'alignement "chaotique" de D&D qu'à la vision décrite par L5A. Un être souillé n'est pas spécialement instable (voire incohérent, ce qui me semble plus adapté à ce que tu décris). Prompt à s'emporter, malsain, tout ça, si on veut ; mais pas un jour je sauve une paysanne, un jour je tue l'être aimé. Enfin, comme toujours, libre à toi de voir les choses comme ça, mais sache alors simplement que tu es en décalage avec ce que le consensus d'ici considère comme la culture rokuganie. Personnellement, mais là ça n'engage vraiment que moi, j'aurais tendance à ajouter que l'incohérence comme tu la décris c'est vraiment de l'ambiguité cheap, et que justement l'intérêt d'un personnage ambigü tient dans le fait que ses comportements ne sont ni arbitraires ni incohérents, mais juste répondant à des fonctionnements complexes.

Pour le reste on va pas se répéter. Pour répondre à Kyorou : ben oui, si un MJ accepte un perso Moto 1ere ed (Sombre secret : famille pourrie), qui est en plus Souillé et Idéaliste (je suis pourri et je ne peux pas supporter de vivre avec ça), et joué comme tel, faut pas trop s'étonner que le perso soit difficile à intégrer dans un scénar... ;) (et dans la traduction je n'ai pas changé grand chose : "SS : papa Maho tsukai" et "Moto 1ere ed" ça fait pas une telle différence, si?)

Edit :
Kakita Kyoko a écrit : Personnellement, je préfère la description du désavantage de 1° édition, qui garde ce côté extrémiste sans l'excuser par une "vision romantique".
Le romantisme est une notion bien trop occidentale, et qui a été trop galvaudée, pour être accolé à l'honneur comme ça.

L'idéaliste a une vision presque extrémiste du bushido, pas une vision romantique. Il tuera homme, femme, enfant, vieillard si ça sert son idéal. Le romantique ne le fera pas. Il aime les causes perdues, les amours impossibles et les drames.
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Message par Pénombre » 06 sept. 2008, 16:57

Mirumoto Moshida a écrit :Je ne suis pas trop pour faire pénétrer le "vrai" japon médiéval dans le discours qui nous concerne, discours qui repose d'abord sur un mélange de cultures, où certes le japon est très présent, mais avec un large mélange d'autres cultures, ensuite tout simplement parce que le monde qui nous concerne est un monde médiéval fantastique, ce qui rend caduque toute tentative de référence...
J'ai simplement cité l'exemple du Japon par rapport à ce que disais Heichin sur le problème vérité/justice. Je n'ai fait aucune suggestion visant à intégrer ce que je disais par rapport à ton personnage. Ce que j'ai dit et il est facile de le vérifier, c'est que d'une manière générale, même dans un univers imaginaire ou les rapports sociaux sont stéréotypés et ou le mec avec le plus haut rang a toujours raison, cela n'empèche pas qu'il existe une tendance sociale vers la justice et vers la vérité. Qui s'exprime à sa manière.

Par ailleurs, pour précision, il se trouve qu'il y a ici des experts du japon historique. Je n'en suis pas. Il y a aussi des gens qui cherchent plus de correspondances historiques entre L5a et le japon. Il se trouve que je n'en fais aucunement partie. Mon aparté sur le japon concernait un point précis, en marge de notre discussion. Rien de plus. J'espère que comme cela je suis moins confus.
Vos propos reviennent à dire que tout samouraï qui est idéaliste et qui devient souillé, sauf un samouraï du clan du crabe, doit se faire seppuku...c'est un peu, voir beaucoup réducteur, sans penser que les samouraïs du clan du crabe ne sont pas les seuls à avoir le sens du devoir.
Personnellement, je n'ai pas parlé de samurai souillé. Ce dont j'ai parlé, c'est du fait qu'on soit idéaliste et que, dixit le jeu, être idéaliste à L5a quand on prend le désavantage correspondant, ça signifie vivre son bushido beaucoup plus intensément que les autres.

Il se trouve que d'une façon générale, un Crabe a une moyenne de 1.5 en honneur, ce qui, toujours selon la définition, fait de lui quelqu'un d'assez peu honorable aux yeux des autres rokugani. Ca veut dire quoi ? qu'il a plus le soucis des résultats que des formes ou de l'éthique. La fin justifie les moyens et en plus, il ne s'embarrasse pas de tous les tralala que les autres utilisent, qui participent aussi de la dimension sociale et de la perception de l'honneur (Rei : courtoisie entres autres).

Avoir un haut score d'honneur, ça n'est pas mettre en avant une seule de ses facettes au détriment des autres. C'est tenter de mettre en avant toutes les facettes de l'honneur. Voilà pourquoi même s'il accomplit fidèlement son devoir un Crabe est peu honorable. Voilà aussi pourquoi un scorpion est peu honorable même s'il est très très loyal. A l'inverse, les Lions et les Grues sont des gens qui tentent de vivre pour la plupart en respectant ces vertus dans leur diversité. On va évidemment éviter de s'étendre sur la connerie caricaturale des Matsu, qui contrairement à ce qu'AEG décrit depuis des lustres ne sont pas que des bourrins colériques et revanchards. Un bourrin colérique et revanchard n'a pas 3.5 en Honneur parce qu'il n'a aucun sens de la compassion, de la courtoisie, de la dignité... mais si on excepte ce genre de caricature mal fichue dés le départ et entretenue par beaucoup de joueurs et de mj, il se trouve que l'honneur est un ensemble de vertus et que c'est en essayant de les pratiquer toutes qu'on est honorable. Pas en se contentant de deux ou trois sophismes comme le font certains scorpions...
Un perso peut vivre avec de la souillure, en buvant du thé de jade par exemple, et cela ne va pas à l'encontre d'un idéaliste, bien au contraire. L'idéaliste n'est pas confiné dans une vision étriquée et administrative de l'honneur, bien au contraire, c'est une vision romantique de l'honneur, il va pouvoir sauver une paysanne en danger, contre toute attente en allant à l'encontre des règles sociales, comme il pourra tuer l'être aimé pour une petite trahison. Il pourra vivre avec cette ambiguité que represente son état des années, et décider de faire seppuku un beau jour pour avoir renverser et tuer un enfant.
non, désolé. Là, c'est la vision romantique du joueur qui prime. L'honneur est une perspective éthique et philosophique. Les sept facettes du bushido impliquent de vivre entres autres dans la vérité et dans l'authenticité. Un vrai samurai qui a un rang d'honneur élevé doit tendre vers cela. Un Mirumoto n'a que 2.5 en Honneur mais si tu es idéaliste, alors cela signifie que pour toi, l'honneur doit largement aller plus loin que contenter ce que ton entourage attend de toi. C'est exactement le contraire de ce que tu affirmes. Si tu te contentes de respecter les apparences de l'honneur (ce que tu appelles l'administratif), alors tu n'es pas idéaliste et tout le monde est content. Et la plupart des gens dans l'empire ont un honneur moyen ou faible, donc aux alentours de 2. Rien de bien méchant, tu es un type correct. Si tu es un idéaliste, cela ne te suffit pas.
Si tu es un idéaliste et que tu es souillé, tu ne va pas t'ouvrir le ventre comme ça. Ce que tu vas faire, en premier lieu, c'est assumer cette honte parce que c'est ça être honorable. Donc, tu vas déclarer ton état et tu vas remettre ta vie entre les mains de ceux qui décident. Si tu ne veux pas mourir inutilement, tu peux leur demander de t'accorder une mort honorable, soit par le seppuku, soit en accomplissant une quête qui lavera ton âme de ses péchés (ce qui a déjà été évoqué plus haut d'ailleurs, mais apparemment, tu n'as pas souhaité en tenir compte). Ce que tu vas faire, parce que tu veux être honorable, c'est ni reculer, ni biaiser mais tenter de dépasser ta disgràce. Pas pour toi, pas en sauvant des paysannes mais sous les yeux des vivants, de tous tes ancêtres morts et des Fortunes. Donc, tu vas demander humblement qu'on t'accorde l'occasion d'une mort qui servira à sauver des gens qui valent plus que toi. Ou une cité entière. Ou au moins, faute de mieux, une mort propre qui te permettra d'arriver devant tes ancêtres en leur disant "j'ai fait de mon mieux, désolé".

Il se trouve que dans le clan du Crabe, on peut facilement te donner cette occasion. De fait, tous les samurai du Crabe cessent de rester des individus normaux et entrent dans les brigades de damnés, parce qu'ils espérent justement continuer à accomplir leur devoir avant que la souillure les rattrape. Et pourtant, ils n'ont que 1.5 en honneur en moyenne. Leur perspective est simple : tu es souillé, tu en tues le plus possible avant que la souillure te bouffe parce. Le thé aux pétales de jade, c'est couteux et on le reserve à des gens importants, le temps qu'ils transmettent ce qu'ils savent. On l'a pas inventé pour que tu vives normalement, on l'a inventé pour que tu restes toi-même et serve ton clan le plus longtemps possible.

de toute manière, si vraiment tu es un idéaliste et un samurai de clan, alors tu attaches un minimum de respect aux autorités en place et à la mystique sociale qui entoure ton existence. Tu n'es pas un ronin qui bat la campagne mais un samurai avec un nom et une lignée, qui croit sincèrement dans les vertus de l'honneur et il se trouve que c'est ta caste, ton clan, ta famille auxquels tu dois ta position. C'est ça ta destinée. Tu es né samurai parce que ton âme valait le coup. Et toi, parce que tu es idéaliste, tu sais que çe ne sont pas de vains mots.

alors pourquoi se réfugier derrière tes conceptions personnelles de l'honneur puisque ce qu'on attend de toi, c'est justement de jouer le jeu et que ce que toi tu attends de ta propre personne, c'est d'aller au delà des exigences des autres parce qu'elles ne sont qu'un reflet imparfait de l'honneur. Aller au delà, c'est pas les nier égoistement. C'est aller jusqu'au bout et même après, selon la vieille maxime samurai "tué sept fois, je me relève une huitième".
Pour info, la famille du père n'a pas a être si puissante que vous la décrivez, une famille humble au départ et qui s'est issée plus haut que son statut de départ, est largement suffisant...vous me faites trop d'honneur en propulsant mon perso fille de général, je n'en souhaite pas autant... :france:
je me permets de rappeler que ton sombre secret vaut 8 points. Soit ton paternel est super-important, soit il a utilisé la maho d'une manière telle que si ça se savait, tous les Mirumoto seraient dans la mouise jusqu'aux narines. Dans les deux cas, ça n'est pas la maho qui importe mais qui s'en sert ou comment il s'en est servi. C'est pourtant simple : le cout d'un sombre secret est proportionnel non pas à ce que tu as fait mais aux conséquences que cela aura si on le révèle. Que tu ais tué une ou cinquante mille personnes, un sombre secret "Psychopathe" vaut la même chose. Par contre, que tu sois un paysan ou le fils du champion de la Grue, ça a pas du tout le même retentissement si ça se sait.

Donc, que ton père soit un maho-tsukai n'est pas ce qui donne 8 points à un sombre secret, même si cela lui a permis d'arriver à une responsabilité quelconque. Ca vaut les 5 points standard. Huit points, ça sous-entend que si jamais ça se sait, ton père et toi ne serez pas les seuls à tomber et qu'il sera très difficile au clan du Dragon de dissimuler la vérité, qui ternira son honneur. Les plus grands secrets possibles sont des trucs à 10 points du genre "savez vous qui était vraiment Iuchiban ?". Tu imagines l'impact si on l'avait révélé au mauvais moment ? (si tu ne sais pas qui il était, crois-moi, ça le fait...) et bien un sombre secret à 8 points, c'est à peine moins explosif. Ca dépasse largement un petit magistrat ou un officier qui fait de la maho... si ton père est démasqué par quelqu'un, au minimum, tous les Mirumoto l'ont mauvaise, voire le clan du Dragon en entier. Désolé, mais il ne peut pas être un clampin des iles ou un petit arriviste qui n'a pas de statut réel. Et s'il a un statut réel, étant sa fille et n'étant pas déshéritée, tu dois en avoir un aussi...

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Message par Kyorou » 06 sept. 2008, 17:01

EcceAngelo a écrit :[Pour répondre à Kyorou : ben oui, si un MJ accepte un perso Moto 1ere ed (Sombre secret : famille pourrie), qui est en plus Souillé et Idéaliste (je suis pourri et je ne peux pas supporter de vivre avec ça), et joué comme tel, faut pas trop s'étonner que le perso soit difficile à intégrer dans un scénar... ;) (et dans la traduction je n'ai pas changé grand chose : "SS : papa Maho tsukai" et "Moto 1ere ed" ça fait pas une telle différence, si?)
Euh... quand ai-je accepté un perso Moto Souillé et idéaliste, au juste ? Au cas où, Catherine ne compte pas : j'aurais accepté n'importe quel perso pour avoir une chance de me la faire :fesse:
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Message par Pénombre » 06 sept. 2008, 17:26

Ca marché j'espère ?

accessoirement, la déchéance des Moto n'est pas du tout un sombre secret mais bel et bien publique.

résultat : un rang d'honneur de 1.5 et une malédiction qui fait pleurer les petits enfants et qui impose 4 dés de moins en situations sociales tellement ton être dégage le poids funeste de cette disgràce : la plupart de tes ancêtres et un daimyo de famille dans le lot sont au service de Fu Leng.

de fait, les Moto 1E vivaient pour la plupart hors des frontières de l'empire et luttaient contre les barbares. C'était utile au clan et à l'empire mais tot ou tard, la plupart d'entres eux ne pouvaient s'empécher de revenir pour tenter d'abattre leurs ancêtres. En courant le risque de se retrouver à les rejoindre dans la Garde Noire...

c'est ça, je pense, vivre dans la déchéance lorsque ton nom même est une marque d'infamie. Et ça n'a rien de bien encourageant

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Message par Mirumoto Moshida » 06 sept. 2008, 17:28

Non, non, et non, par définition, l'idéalisme est d'abord un courant de pensée philosophique (cf platon) et c'est en opposition aux considérations purement matérielles, idéaliste a aussi pour synonime rèveur, poète ou encore utopiste, on rejoint largement le romantisme...mais, et je dis bien mais, dans le romantisme on peut inclure l'amour du meurtre, ou du scabreux, et l'élimination d'une femme et de ses enfants peut faire partie d'un idéal, même si la vision que j'en ai, enfin mon perso, il n'hésitera pas à éliminer quicquonque se moque ouvertement de son clan...

En fait, c'est en me relisant que je me rend compte qu'il n'y a pas qu'une seule voie dans l'idéalisation du bushido et que, finalement, il se pourrait bien que tout ce qui a été dit au sujet de l'idéalisme et de l'honneur soit applicable.
mais sache alors simplement que tu es en décalage avec ce que le consensus d'ici considère comme la culture rokuganie
Bien, évidement, j'imagine que vous ne pronez pas une gérontocratie fermez avec de vieux sages qui n'envisagent pas la perspective d'idées nouvelles et/ou différentes? hein? non...! :france:
de la même manière que les Royaumes Oubliés est une projection imaginaire de notre Moyen-Age
Non, pour ce qui est du décor, oui évidement, mais jamais dans la mentalité, c'est un royaume totalement imaginaire, on ne peut pas fondre les deux en aucune manière, magie et dragon ne font pas bon ménage avec histoire de france, les premiers vivaient avec une réalité tangible (ça fait vraiment bizzare de dire ça...) les autres avec des mythes et des légendes!!!!!
Libre à toi évidemment d'avoir une vision "comics" de L5A, c'est-à-dire un système culturel occidental saupoudré de quelques exotismes
Là n'est pas la question et cela n'a en rien à voir avec les comics...
En bref : ce n'est pas un argument recevable ici.
:fou: :fou: :fou: Mais si vous êtes des vieux sages fermés à toutes idées nouvelles... :prof:

Bon, merci quand même pour ce débat qui a fait avancer les choses finalement, ça a mis en avant plusieurs erreurs à ne plus faire.... :jap:
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Message par Pénombre » 06 sept. 2008, 18:16

Mirumoto Moshida a écrit :Non, non, et non, par définition, l'idéalisme est d'abord un courant de pensée philosophique (cf platon) et c'est en opposition aux considérations purement matérielles, idéaliste a aussi pour synonime rèveur, poète ou encore utopiste, on rejoint largement le romantisme...mais, et je dis bien mais, dans le romantisme on peut inclure l'amour du meurtre, ou du scabreux, et l'élimination d'une femme et de ses enfants peut faire partie d'un idéal, même si la vision que j'en ai, enfin mon perso, il n'hésitera pas à éliminer quicquonque se moque ouvertement de son clan...
nous ne parlons pas de l'idéalisme en général, mais de ce qu'il représente lorsqu'il est quantifié en tant que Désavantage à L5a. Tout à l'heure, tu souhaitais qu'on ne fasse pas d'import sur la culture japonaise, et maintenant, tu fais des imports sur Platon. Je trouve cette démarche un peu curieuse. Si on en reste stricto sensu à ce qui se passe dans le jeu, alors je suis au regret de te dire que le désavantage Idéaliste ne concerne pas l'Idéalisme mais bien le rapport du personnage au bushido. Pas au tao de shinsei, aux traditions de son clan ou à sa manière personnelle de voir le monde mais bien à son rapport direct envers ce code moral.

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Message par EcceAngelo » 06 sept. 2008, 18:19

Mirumoto Moshida a écrit :Non, non, et non, par définition, l'idéalisme est d'abord un courant de pensée philosophique (cf platon) et c'est en opposition aux considérations purement matérielles, idéaliste a aussi pour synonime rèveur, poète ou encore utopiste, on rejoint largement le romantisme...
On peut causer de Platon et de Philosophie mais ça risque d'être long... Pour répondre simplement à la question, l'idéalisme tel que définit par Platon 1) ne correspond pas à l'idéalisme dont on parle ici, ne fut-ce que parce que c'est une version très très spécifique de l'idéalisme, et 2) Platon se retournerait dans sa tombe s'il entendait comparer son idéalisme avec la rêverie et l'utopie, et encore plus avec le romantisme : l'idéalisme platonicien est purement rationnel, par opposition justement aux émotions qui font partie de la manière dont la matière (le corps) corrompt notre jugement et nous empêche d'accéder à la vérité. L'idéalisme platonicien prône justement la libération de l'âme des scories du jugement que sont les sentiments. L'idéalisme classique conserve plus ou moins cette manière de s'opposer au romantisme, justement en prônant des idéaux stables cotnre l'instabilité des sentiments.
Mirumoto Moshida a écrit : :fou: :fou: :fou: Mais si vous êtes des vieux sages fermés à toutes idées nouvelles... :prof:
Pire que ça : des socio-constructivistes pour qui la vérité est définie par ce qui tacitement accepté par le groupe. C'est-à-dire qu'un énoncé n'est considéré comme vrai que lorsqu'il n'est plus remis en question que par une minorité de personnes dont la réputation acquise au sein du groupe n'est pas suffisante pour faire changer seules l'avis du groupe (exemple : quelqu'un comme Pénombre-sama peut faire accepter à tout le groupe une idée qu'il est pourtant le seul à soutenir). :prof: aussi
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