A propos de D&D4

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 22 juil. 2008, 09:12

Pénombre a écrit :Et encore, ça reste à voir

Justement, je ne suis pas sûr, loin de là que ce soit si bien que ça pour eux, puisqu'en bridant les JdR liés au d20 dans leur développement hors champs d20, ils se privent de leur source de développement qui est justement l'adaptation de jeux non d20...

J'sais pas si je suis clair (et c'est frustrant...), mais ça revient plus ou moins à couper la branche sur laquelle on est assis... du moins, j'ai l'impression...

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 22 juil. 2008, 09:37

Je pense surtout qu'ils sont devenus trop gourmands, ce qui est idiot parce que tout le monde (dans les jeux hein, pas forcément les joueurs) se mettait au d20...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 juil. 2008, 10:25

Ben c'est une stratégie, hein
ils doivent partir du principe qu'accorder trop de liberté aux éditeurs tiers permettra aux intéressés de profiter de leur système mais pas forcément de favoriser l'achat des produits wizards, alors que les forcer à faire du D&D4 devrait leur ramener du monde

je m'explique :

il est clair que certains éditeurs vont jouer cette carte là (Necromancer Games entres autres). Ce qui veut dire que le guignol qui est un adepte de leurs produits et qui passe sous D&D4, il se sera payé deux fois leur gamme à eux plus trois fois les bouquins de base en huit ans.

je pense que ça risque donc de mécontenter un certain nombre de clients des dits éditeurs tiers, ce qui se ressentira probablement sur leurs ventes. Je crois que c'est là le noeud de l'idée à Wizards : si ces gars restent en D&D3, comme disait Mugen, leur public risque de s'étioler dans le temps et certains, la plupart en fait, n'ont pas les épaules de Paizo (qui tente l'aventure Pathfinder RPG en misant sur sa réputation - plutôt très bonne - et sur l'implication des clients dans la construction du jeu) ou de Mongoose (qui s'est simplement servi du D20 comme plateforme de lancement pour se diversifier vers d'autres systèmes de jeu et des produits dérivés).

En ce qui concerne les éditeuts qui se lanceront en D&D4, il n'est pas du tout garanti que leur public, même si achète les bouquins de base, suive et réactualise toute sa gamme de l'éditeur tiers au lieu d'adapter à la main les bouquins sur l'étagère

ç'est une sorte de pile je gagne, face tu perds

Le souci, du point de vue de Wizards, c'est qu'en jouant sur de l'OGL, des gens tiers pouvaient espérer vendre des produits compatibles sans que cela profite forcément à Wizards. En clair : à partir du moment ou tu achètes les trois bouquins de base, qu'il y ait dix ou 200 éditeurs tiers qui font de l'OGL, Wizards n'y gagne guère

Avec leur nouvelle idée, Wizards espère simplement décimer les éditeurs tiers, en sachant que la demande est forte en D20 mais qu'avec le temps, de plus en plus de monde passera en D&D4. Et si le nombre d'éditeurs tiers se réduit, l'idée est que la clientèle, ne pouvant avoir d'offre à la hauteur de sa demande, se rabatte sur les nouveaux produits restants, donc, que le chiffre des ventes des produits Wizards grimpe.

Ils ont du juger que les risques valaient le coup. Il y a huit ans, un certain nombre d'esprits chagrins se disaient, de manière plus ou moins argumentée, que le coup du D20 system, c'était trop beau pour être vrai et qu'un jour prochain, Wizards changerait la règle du jeu et raflerait la mise en mettant les autres à sa botte ou dans le caniveau

A postériori, ils n'avaient pas vraiment tort on dirait

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 22 juil. 2008, 11:12

Mais il reste encore beaucoup d'opportunité pour les indépendants, non? Si on regarde les sorties de JdR, quel est le nombre total de jeu mis sur le marché ces deux dernières années et la part de wizard dans l'affaire? En part de marché comme en diversité...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 juil. 2008, 11:35

C'est pas à ce niveau là que ça se joue, Ohmi

Wizards sait qu'il y a un tas de gens qui ne comptent pas jouer au D20, pour diverses raisons plus ou moins en rapport avec le système lui-même.

en ce qui concerne des gammes non-D20, le schéma de concurrence reste classique on va dire : y en a qui joue pas, d'autres qui jouent qu'à ça et d'autres encore qui jouent un peu à du D20, un peu à autre chose.

Par contre, ils savent qu'une bonne part des produits de jdr qui sortent chaque année sont en D20. C'est cette clientèle là qui les intéresse : les gens qui sont déjà susceptibles de consommer du D&D4 parce qu'ils ont déjà consommé du D20 et que la majeure partie jouait déjà à D&D3.

pour le dire plus crument : si tu ne joues qu'à L5a, tu n'as guère d'intéret pour eux. Par contre, ça leur fait moyen plaisir que tu puisses jouer à un jeu D20 sur lequel ils ne font rien. Le principe des licences D20 est de populariser leur système à la base, mais si ce système vend plus par des éditeurs tiers mis tous ensemble que pour tes propres produits, c'est pas chez les gars de GURPS ou L5a que tu vas aller faire ton marché : c'est en faisant en sorte de mettre le couteau sous la gorge des éditeurs tiers de D20. En théorie, ils ont toujours une marge de maneuvre, en pratique, ils vont massivement se mettre au D&D4 mais sans garantie que leur public accepte de racheter des bouquins qui seront 4E et pas compatibles 3E. Ils ne peuvent se permettre de jouer sur les deux tableaux et donc, certains vont disparaitre au passage.

Mais le public, lui, il sera encore là et s'il veut jouer à du D20 sauce 4ème édition, et bien avec moins d'éditeurs tiers, il devra se rabattre vers Wizards.

S'ils sont encore plus tordus, ils sont tout à fait capables d'aller récupérer les gars des éditeurs tiers disparus et de les prendre comme pigistes pour des bouquins ponctuels sur des univers de jeu ou des machins comme ça. Voire racheter des licences d'éditeurs défunts et se les faire développer par des freelance précaires issus de ces mêmes boites d'éditions, ce qui leur permettra de satisfaire une demande du public sur un créneau qui existait déjà (= dont il savait qu'il était rentable) en faisant en sorte que le pognon tombe dans leur poche et pas chez les gars d'à côté

je simplifie un peu mais c'est ça l'idée. C'est plus clair ?

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 22 juil. 2008, 11:47

Crois avoir compris: on propose une licence relativement coulante en matière d'exigence, ce qui permet à beaucoup de monde de se mettre au d20, puis on sort une nouvelle édition du système de base et donc de la licence ce qui conduit pas mal de monde soit à "sortir" du d20 (auquel cas ils doivent faire des jeux en (re)partant de zéro), soit à s'ajuster au nouvelles contrainte, mais les joueurs d20 doivent pour leur part se rééquiper d'office avec les bouquins de base de la nouvelle édition.

C'est ça?

Mugen · Message par **Mugen** » 22 juil. 2008, 11:48

La conséquence directe de la GSL pour WotC, c'est que les ventes de leurs bouquins de base sont assurées.

Le risque serait que leurs anciens clients n'adhèrent pas en masse à leur D&D4 et se tournent vers Pathfinder.

Même si cela semble peu probable, c'est ce qui est arrivé à White Wolf avec son World of Darkness "Next Gen"...

Après, WotC a à mon avis mieux prévu son coup en annonçant et faisant un jeu différent, là ou White Wolf a communiqué sur la base du "c'est la même chose mais pas pareil"...

Quant aux éditeurs tiers, pour moi le message de WotC se résume à :

Bon, on avait prévu que vous fassiez du D&D et vous avez fait autre chose...
Ben aujourd'hui vous ferez du D&D et rien d'autre.

Message par **Kakita Inigin** » 22 juil. 2008, 11:51

En bref : la 4° édition, c'est vraiment une saloperie.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 juil. 2008, 11:57

Mirumoto Ohmi a écrit :mais les joueurs d20 doivent pour leur part se rééquiper d'office avec les bouquins de base de la nouvelle édition.

C'est ça?

presque
- soit tu joues avec des univers compatibles D&D3, auquel cas tu as affaire à des gammes qui pour la plupart vont disparaitre, car les éditeurs souhaiteront surfer sur la vague d&d4, qui drainera à terme une bonne part du public de toute manière
- soit tu joues en D&D4, qui n'est pas compatible avec les dites gammes, ce qui implique que les éditeurs fassent de nouveaux bouquins pour te satisfaire, et ne pas disparaitre

dans l'opération, certains des éditeurs en question vont forcément disparaitre parce qu'une partie de leur public restera en D&D3 ou trouvera trop cher de passer en D&D4 ET se repayer toute la gamme de l'éditeur tiers en prime

comme ça, ça va ?

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 22 juil. 2008, 12:03

Ah d'accord, donc il s'agit d'investir dans l'un ou l'autre "produit" sachant que certains ont pu investir dans DD3 & co sans avoir l'intention par la suite de se rééquiper dans du nouveau matériel. On pourrait même imaginer que wizard se rachète à vil prix tous les jeux d20 qui n'auraient pas pu faire le saut pour en offrir une version réduite/remaniée ou tout simplement permettre de s'en inspirer pour la publication de suppléments pouvant paraître porteurs...

Mugen · Message par **Mugen** » 22 juil. 2008, 16:49

Kakita Inigin a écrit :En bref : la 4° édition, c'est vraiment une saloperie.

Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

Mugen · Message par **Mugen** » 22 juil. 2008, 17:03

Mirumoto Ohmi a écrit :Crois avoir compris: on propose une licence relativement coulante en matière d'exigence, ce qui permet à beaucoup de monde de se mettre au d20, puis on sort une nouvelle édition du système de base et donc de la licence ce qui conduit pas mal de monde soit à "sortir" du d20 (auquel cas ils doivent faire des jeux en (re)partant de zéro), soit à s'ajuster au nouvelles contrainte, mais les joueurs d20 doivent pour leur part se rééquiper d'office avec les bouquins de base de la nouvelle édition.

C'est ça?

Je suis peut-être naïf, mais je ne pense pas que la politique de WotC ait été un plan sur 8 ans...

On pourrait même imaginer que wizard se rachète à vil prix tous les jeux d20 qui n'auraient pas pu faire le saut pour en offrir une version réduite/remaniée ou tout simplement permettre de s'en inspirer pour la publication de suppléments pouvant paraître porteurs...

Je l'imagine difficilement.
L'objectif de WotC, c'est de vendre des Player's Handbook (*).

Donc avoir des éditeurs tiers qui font des univers pour D&D4 et nécessitent les livres de base sans que ça coûte un sou à WotC c'est tout bénéf'.

C'était le plan originel avec D&D3.0, mais ça s'est moins bien passé que prévu.

(*) D'ailleurs il y aura chaque année de nouveaux livres de base : 1 PHB, 1 DMG et 1 MM. Un peu comme pour AD&D 1 tu avais eu l'Unearthed Arcana, l'Oriental Adventures, le Fiend Folio et le MM2.
Je dois avouer que je comprends mal comment WotC imagine sortir autant de DMG que de player's et de MM... Des classes et des monstres, ça se fait par centaines. Des conseils de maîtrise, moins...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 juil. 2008, 18:32

Mugen a écrit : Je l'imagine difficilement.
L'objectif de WotC, c'est de vendre des Player's Handbook (*).
histoire de les récupérer et ils comptaient bien

Donc avoir des éditeurs tiers qui font des univers pour D&D4 et nécessitent les livres de base sans que ça coûte un sou à WotC c'est tout bénéf'.

C'était le plan originel avec D&D3.0, mais ça s'est moins bien passé que prévu.

(*) D'ailleurs il y aura chaque année de nouveaux livres de base : 1 PHB, 1 DMG et 1 MM. Un peu comme pour AD&D 1 tu avais eu l'Unearthed Arcana, l'Oriental Adventures, le Fiend Folio et le MM2.
Je dois avouer que je comprends mal comment WotC imagine sortir autant de DMG que de player's et de MM... Des classes et des monstres, ça se fait par centaines. Des conseils de maîtrise, moins...

- je pense que si Wizards peut se permettre non pas de racheter un éditeur mais de récupérer des auteurs qui bossaient sur un truc en D20 qui avait un certain succès, pour les faire plancher comme pigistes sur du D&D4 dans le même univers, ça ne leur déplairait pas forcément. Et ça serait plus malin (au sens cynique du terme) que, comme tu le dis, de rester axé sur un seul jeu et une pléthore d'ouvrages officiels de règles.

après, pour remplir des bouquins, c'est pas trop difficiles, hein :
- les players, ça sera des options supplémentaires pour les classes, des pouvoirs quoi. Et puis, y a encore matière à faire du Barbare, du Barde, du Moine, du Demi-orc, du Gnome sans parler de tout ce qui pourrait être reconverti dans les races loufdingues de monstres ou trucs du genre.
- les monsters, c'est le truc le plus facile qui soit
- les DMG, ben plein de nouveaux objets magiques et à défaut de conseils aux maitres de jeu, différentes accroches scénaristiques qui serviraient d'autant d'intro (ou de chapitres bonus) soit-disant à but illustratif mais liés à des scénarios/campagnes vendus par ailleurs

Il reste aussi les compils de trucs improbables à l'extrème mais qui meublaient déjà pas mal les DMG d'avant DD3 : le générateur de donjon aléatoire (surtout avec la philosophie qui sous-tend la nouvelle édition), des règles de magie optionelles et/ou alternatives (la magie du sang, la magie des runes et autres trucs du genre), les listes d'herbes ou de gemmes avec leurs vertus supposées et les ébourriffantes tables de rencontre.

Et tout les ans, une nouvelle version des règles Iaijutsu... ah, pardon, m'a trompé de jeu là

enfin bon, de règles déjà produites mais "en plus mieux amélioré". Au niveau pub, ça sera pas plus grotesque que de dire ouvertement comme ils l'ont fait "merci d'avoir acheté du DD3 et 3.5 pendant huit ans, maintenant, vous allez passer à DD4, enfin un vrai bon jeu de rôle".

par ailleurs, non je pense pas que Wizards ait comploté pendant huit ans dans l'idée de sortir DD4 et sa nouvelle licence. Je pense, comme le dit Mugen, qu'ils auraient bien aimé en 2000 que la licence D20 draine plus de gens vers leurs propres produits et enrichisse la gamme sans qu'ils aient à débourser. Ils y croient encore assez pour retenter le coup mais de manière plus visible, parce qu'ils ont tiré les leçons de la précédente licence.

plutôt que de refaire une licence en DD3 qui soit plus restrictive et qui risque de leur poser quelques soucis, il était par contre plus juteux à la fois de faire une nouvelle édition de leur jeu et de mettre tout le monde devant le fait accompli avec une nouvelle licence sur cette édition : vous nous suivez, ou vous restez dans votre coin avec ce que ça implique au vu de l'avenir du D20 sauce DD4

sais pas ce que vaudra le Pathfinder RPG de Paizo mais y a du monde qui risque de l'acheter juste pour faire la nique à Wizards. Ils se mettront très probablement en majorité au DD4 par la suite, mais y en a pas mal qui attendent le Pathfinder avant de voir s'ils feront le saut ou pas. Si c'est pour 2009, et que ce qu'annonces Mugen se tient, je sais pas si bcp de ces gens là accepteront de se payer le DD4 + le tryptique 2009 en prime...

Enfin bon, moi je suis pas analyste en prospective chez Wizards, après

Mugen · Message par **Mugen** » 22 juil. 2008, 20:10

Pénombre a écrit :- je pense que si Wizards peut se permettre non pas de racheter un éditeur mais de récupérer des auteurs qui bossaient sur un truc en D20 qui avait un certain succès, pour les faire plancher comme pigistes sur du D&D4 dans le même univers, ça ne leur déplairait pas forcément. Et ça serait plus malin (au sens cynique du terme) que, comme tu le dis, de rester axé sur un seul jeu et une pléthore d'ouvrages officiels de règles.

Pour travailler dans le même univers, il faut en avoir les droits, c'est ça qui me fait douter de cette éventualité.

Par contre, quand WotC débauche un auteur c'est pas vraiment en tant que pigiste... Mike Mearls a signé Iron Heroes chez Malhavoc Press avant de devenir le suprème gourou de D&D4 :D

- les DMG, ben plein de nouveaux objets magiques et à défaut de conseils aux maitres de jeu, différentes accroches scénaristiques qui serviraient d'autant d'intro (ou de chapitres bonus) soit-disant à but illustratif mais liés à des scénarios/campagnes vendus par ailleurs

En fait les objets magiques sont désormais dans le Player's.

Tu trouves quelques artefacts dans le DMG, mais ils sont vraiment très peu nombreux.

Cela dit, je conçois bien l'intéret de 2 voire 3 ouvrages de ce style, mais à partir de 5 ça me semble douteux.

Tout cela risque de faire double emploi avec les suppléments de contexte, qui contiendront amorces de campagne et artefacts (cf Eberron).

(...) des règles de magie optionelles et/ou alternatives (la magie du sang, la magie des runes et autres trucs du genre),

Ca c'est typiquement le domaine d'un PHB X. Tout ça rentrera très bien dans une classe de personnage ou dans des rituels.

par ailleurs, non je pense pas que Wizards ait comploté pendant huit ans dans l'idée de sortir DD4 et sa nouvelle licence. Je pense, comme le dit Mugen, qu'ils auraient bien aimé en 2000 que la licence D20 draine plus de gens vers leurs propres produits et enrichisse la gamme sans qu'ils aient à débourser. Ils y croient encore assez pour retenter le coup mais de manière plus visible, parce qu'ils ont tiré les leçons de la précédente licence.

plutôt que de refaire une licence en DD3 qui soit plus restrictive et qui risque de leur poser quelques soucis, il était par contre plus juteux à la fois de faire une nouvelle édition de leur jeu et de mettre tout le monde devant le fait accompli avec une nouvelle licence sur cette édition : vous nous suivez, ou vous restez dans votre coin avec ce que ça implique au vu de l'avenir du D20 sauce DD4

Tout à fait mon avis

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 23 juil. 2008, 09:06

Pour travailler dans le même univers, il faut en avoir les droits

C'est à ça que je pensais... Après tout, ils ont tenté une démarche somme toute originale, les résultats n'étant pas forcément ceux attendus, ils relancent une nouvelle version, quitte à bénéficier d'un "effet d'aubaine" en rachetant à vil prix les droits sur les univers créés pour DD3, asphixiés par le changement de règles.