Question d'ordre théologique.

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 02 juil. 2008, 22:11

D'un point de vue théologique, que sont les non-rokuganis?

Message par **Kakita Inigin** » 03 juil. 2008, 06:30

Les gaijin sont des eta.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 03 juil. 2008, 06:49

Des cibles.

Message par **Kakita Inigin** » 03 juil. 2008, 07:07

des ronds dans l'eau (cible et rond : cicéron)

Message par **Doji Satori** » 03 juil. 2008, 07:43

D'un point de vue théologique, des êtres humains, rien de différents des Rokugani.

D'un point de vue sociétal, des hinin, c'est à dire des personnes qui sont en dehors du système de caste.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 03 juil. 2008, 07:52

Doji Satori a écrit :D'un point de vue théologique, des êtres humains, rien de différents des Rokugani.

Mmmmh, je dirais plutôt, d'un point de vue théologique que "on ne sait pas et on s'en fout". Les Rokugani sont nés de l'union du sang de Seigneur Lune et des larmes de Dame Soleil mais l'origine des gaijin est plus que douteuse (mais, bon, c'est pas comme si on s'y intéressait, non plus).

Ca n'a rien d'étonnant. Plein de sociétés traditionnelles IRL ont un mythe de la création qui explique leur naissance (et éventuellement leur destination) mais qui ne dit rien des autres peuples.

Okuma · Message par **Okuma** » 03 juil. 2008, 08:47

Pour ce qu'on en sait ils ne sont même pas des hinins. Les Hinins ont une place dans la société Rokuganni, les Gaijins non. Ce sont des animaux, rien de plus (et pire encore puisque même les animaux ont une signification dans la roue céleste, mais pas les gaijins). De plus, ils ne sont pas nés du soleil et de la lune, ce sont des entités qui n'ont aucune raison d'exister pour la société rokuganni.

Message par **Doji Satori** » 03 juil. 2008, 08:47

Tout à fait Kyorou. Maintenant, des sociétés envisagent aussi l'origine de l'homme dans une globalité et non par rapport à leur propre peuple (d'où des notions d'hérétisme, de paganisme etc ...).

Juste que pour moi, quand les Kami sont arrivés sur terre, l'homme existait déjà. Leur caractère rokugani est indépendant de leur condition d'être humain. Les Rokugani originels sont ceux qui ont suivi tel ou tel kami et ont constitué leur clan.

Ce n'est pas très différent des Moto et autres peuplades qui intégrèrent le clan de la Licorne.
On nait homme et on devient Rokugani par l'adoption ou la naissance dans mon Rokugan.

L'humanité est distincte de la condition de Rokugani. Mais bon, il y a peut être des informations officielles qui contredisent cela.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 03 juil. 2008, 09:08

Doji Satori a écrit :Tout à fait Kyorou. Maintenant, des sociétés envisagent aussi l'origine de l'homme dans une globalité et non par rapport à leur propre peuple (d'où des notions d'hérétisme, de paganisme etc ...).

Euh... je veux pas être chiant mais les notions d'hérétisme ou de paganisme n'ont rien à voir avec ça mais avec l'existence d'une religion dominante qui établit une norme dont on stigmatise la déviance en ces termes.

Doji Satori a écrit :Juste que pour moi, quand les Kami sont arrivés sur terre, l'homme existait déjà. Leur caractère rokugani est indépendant de leur condition d'être humain. Les Rokugani originels sont ceux qui ont suivi tel ou tel kami et ont constitué leur clan.

Ce n'est pas très différent des Moto et autres peuplades qui intégrèrent le clan de la Licorne.
On nait homme et on devient Rokugani par l'adoption ou la naissance dans mon Rokugan.

C'est une conception très "citoyenne-moderne" de l'identité rokugani

. Perso, je ne pense pas que les Rokugani fassent la distinction entre "rokugani" et "humain", tout simplement parce qu'ils n'en ont pas besoin car ils ne recherchent pas les contacts avec les autres cultures (ils les évitent même activement, à l'exception des Licornes). Ils n'ont donc pas besoin de théoriser une nature humaine non-rokugani, la dichotomie "nous/non-nous" leur suffit amplement. Vu la très forte cohésion sociale et culturelle de Rokugan, je ne pense pas que le rokugani moyen soit capable de s'identifier à un gaijin. Pour lui, le gaijin est totalement autre et n'a pas le moindre point commun avec lui. Les gaijin sont peut-être humains mais c'est une "autre humanité", qui n'a rien à voir avec Rokugan, sa culture ou ses mythes fondateurs.

L'exception à celà devrait être le Clan de la Licorne qui pourrait avoir développé un concept d'"humanité" tel que tu le présentes, qui soit applicable aux gaijin comme aux Rokugani.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 juil. 2008, 09:11

Désolé, Kyorou, je suis en désaccord avec cela

Attention,

le mythe créateur ne distingue pas les rokugani du reste de l'humanité. Selon lui, tous les humains résultent des larmes du soleil mélées au sang de la lune.

c'est justement des humains très divers que les Kami ont découvert en arrivant sur le Ningen-do. La Tribu d'Isawa par exemple n'avait guère de points communs avec le peuple de Dame Seppun ou les habitants du village ou vivait Dame Yasuki. Le jeune Miya habitait à des centaines de kilomètres de là et il n'y avait pas de route, ni de civilisation commune à l'époque.

A la longue, il y a eu homogénéisation culturelle, ethnique (Isawa est un yobanjin par exemple...) et linguistique mais ce que les Kami ont surtout apporté, c'est une base commune d'assimilation à leur empire. Leur nature divine et leur charisme ont contribué à ce que, malgré certaines oppositions, ils aient déjà une nation assez puissante et étendue au moment du Jour des Tonnerres, qui ne survient que 42 ans après leur chute. Un groupe d'humains aurait sans doute passé plus de temps et plusieurs générations pour obtenir le même résultat.

Mais avec un empire peu porté sur les contacts avec l'extérieur, les siècles ont fait qu'une certaine confusion s'est instaurée entre l'appartenance à l'empire des dieux et l'ethnie. Du coup, tout ce qui ne ressemble pas à un rokugani ou qui est originaire de l'extérieur est techniquement un gaijin.

Ca a été renforcé par la Bataille du Cerf Blanc et par les épisodiques raids yobanjin durant l'histoire de l'empire.

Trois cent ans après son retour, au moment du coup d'état, le clan de la Licorne est encore considéré par certains comme "gaijin" parce que ses coutumes diffèrent et que certaines de ses lignées sont "polluées" par le sang étranger mais ça n'engage qu'eux. Au niveau de la mystique sociale globale, un Moto dont les ancêtres étaient des Ujik-Hai adoptés par Shinjo est tout aussi membre de l'ordre céleste qu'un Doji dont la lignée n'a jamais vécu à plus de 50 km de la capitale... au niveau règles, il n'y a aucun désavantage à jouer un Licorne avec des origines barbares. A moins qu'il n'ait une apparence visiblement trop exotique, un nom étranger ou qu'il soit (selon l'époque) victime de la malédiction des Moto.

Quant aux "nouveaux" Moto, ceux qui ont débarqué avec Shinjo en pleine guerre contre l'Ombre, leur liens avec Rokugan sont tellement ténus qu'on peut difficilement se baser sur le coup du "eux aussi ils sont nés du soleil et de la Lune mais pas les autres gaijin" alors que leurs liens de sang avec le reste du clan de la Licorne est distant de... oh, 10 siècles sans contact officiel. Et que maintenant, ils sont légalement tout aussi rokugani que n'importe qui. Ils sont humains, ils acceptent la mystique de l'ordre céleste = ils sont des notres. Légalement. Après, ça n'empèche pas les préjugés et les insultes, mais la loi et la coutume vont dans le sens de l'assimilation et pas dans celui de la ségrégation à ce niveau là.

Par rapport aux "vrais" gaijin maintenant, c'est à dire de gens dont les origines étrangères à l'empire sont avérées. C'est le fait qu'ils soient culturellement et morphologiquement très différents des rokugani (qui sont un peu plus divers que l'on aimerait le croire. Entre les Licorne qui ont souvent des yeux pas bridés comme "tout le monde", les lignées Doji ou Bayushi avec des yeux bleus, gris et verts, les Hida très fréquemment plus massifs que la moyenne, les Isawa qui ont des origines yobanjin etc...) qui fait qu'on les considère comme irrémédiablement "autres". Dans l'absolu, un Moto du clan de la Licorne revenu avec Shinjo n'est pas un gaijin aux yeux de la société rokugani mais son frère jumeau qui est resté dans le désert et ne capte rien à cette société lui, oui. Et encore, c'est pas un gaijin comme les autres...

Le clan de la Licorne ne s'est jamais privé d'adopter en son sein des représentants d'autres peuples, mais ce qui fait qu'on les accepte (légalement et en termes de règles de Statut, Gloire et tutti quanti en tous cas), c'est parce qu'ils ont adopté au moins les principes de bases culturels rokugani et surtout qu'ils adhèrent (au moins en public) à sa mystique sur l'ordre céleste. Malgré leur exotisme et certaines de leur coutumes alimentaires entres autres, les samurai de la Licorne que d'aucuns traitent de barbares sont des samurai et acceptent ce que cela implique (vu leur rang d'honneur moyen et malgré l'influence d'une certaine conspiration, ils sont même plus proches de l'idéal samurai que la majorité des Scorpions, Crabe ou Mantes...). N'importe qui peut en penser ce qu'il veut mais la loi leur donne les mêmes prérogatives qu'à un Akodo ou un Doji. Exactement les mêmes.

Ca n'est à mon sens pas le sang, ni même les origines d'un gaijin qui font qu'il reste un étranger aux yeux des rokugani mais surtout les préjugés. Préjugés morphologiques et préjugés culturels. Le mythe créateur n'a rien à voir là-dedans. Il met même l'accent sur le fait qu'à l'origine, tous les humains étaient des barbares et que c'est à partir du moment ou l'une d'entres eux (Seppun) s'est d'elle-même prosternée devant les Kami qu'ils ont pu apporter leur vision de l'ordre céleste. Ce même mythe intègre dans le même temps la sagesse de Shinsei, qui pouvait rivaliser sur ce plan avec les Kami et surtout qui n'était pas un de leurs vassaux mais bien un homme venu d'on ne sait où avec des idées différentes des leurs. Le Gaijin, c'est l'étranger qui veut le rester et refuse d'accepter la vérité des Kami. Mais personne n'a jamais osé traiter Shinsei de gaijin cependant... curieux, non ?

si des édits impériaux et des siècles de coutume ont assimilé le fait que tout ce qui est "non-conforme" est gaijin et par là-même hors de l'ordre céleste, c'est une perception qui n'a rien à voir avec le mythe fondateur.

Enfin, une dernière remarque : la famille Kitsu trace très officiellement ses origines à un peuple non-humain. Et il y a encore des stigmates (couleur des yeux, don de communion avec les morts...) spécifiques à cette lignée pour qu'on soit forcé de reconnaitre que même si les Pères Fondateurs ont pris forme humaine par la bénédiction d'Amaterasu, ils n'étaient pas et n'ont jamais été des humains. Le sang de leurs descendants perpétue cet héritage, qui reste vivace après 1000 ans de diluage au sein de l'espèce humaine.

je n'ai pas le souvenir que quelqu'un ait osé traiter un jour les Kitsu de "gaijin" ou même de leur dire qu'ils n'étaient pas aussi "samurai" que les autres. Et pourtant, ils ne sont pas des humains comme les autres, hein...

à mon sens, cela montre bien qu'à partir du moment ou la société considère que tu es rokugani, que tu aies des origines gaijin visibles ou pas, voire du sang non-humain dans les veines, ben tu es rokugani. Après, que certains rokugani te considèrent comme un gaijin malgré tout, ben c'est un fait mais il se trouve qu'ils n'ont pas la loi de leur côté.

pour l'instant, et au vu de l'histoire récente riches en ingérences exotiques humaines, non-humaines et même divines, je pense que l'empire en est à considérer qu'il est possible d'intégrer des gaijin à l'ordre céleste, parce qu'en fait ils sont simplement dans l'ignorance des vérités qu'il contient. A d'autres époques, il est clair que tout ce qui ne ressemblait pas à un bon rokugani bien né était mal parti pour avoir une place dans la société. Je pense que même à l'heure actuelle, le fait qu'on accepte ou pas un gaijin dans la société rokugani résulte de deux choses :
- la force des habitudes (malgré tout, l'empire a longtemps considéré que ce qui venait de l'extérieur était mauvais).
- l'apparence et la culture du gaijin : plus il est exotique, plus on fronce les sourcils.

Maintenant, ça n'est pas tellement ses origines ou ses intentions qui font que le gaijin cesse de l'être ou pas aux yeux des rokugani. C'est le fait qu'une autorité politique ou morale suffisamment élevée décrète que ce gaijin là n'est pas comme les autres...

c'est de l'immigration choisie à donf mais le mythe des origines de l'humanité n'a rien à voir là-dedans en général. A part pour certains extrémistes mais comme ils sont de toute manière des abrutis, ça ne change pas grand-chose qu'ils aient un préjugé erroné de plus à leur répertoire

Bayushi JB · Message par **Bayushi JB** » 03 juil. 2008, 09:21

OU alors au mieux ce sont de premières créations foirées des dieux avant ZE peuplade (ce qui explique souvent aussi l'esclavagisme, le génocide et la prise de haut du dit peuple face aux brouillons d'a coté )

Kyorou · Message par **Kyorou** » 03 juil. 2008, 09:28

Pénombre, d'accord avec toi sur le fait que le mythe fondateur ne distingue pas à l'origine les Rokugani des autres humains. Cependant, l'interprétation contemporaine du mythe par le rokugani moyen est telle que, quand il entend "les hommes ont été créés", il comprend "nous, les Rokugani, avons été créés".

Ce que je veux dire par là c'est que, même si Rokugan s'est formé à partir d'ethnies diverses partageant une même humanité, l'homogénité croissante de la culture rokugani et le rejet de tout ce qui est gaijin (surtout après la Bataille du Cerf Blanc, qui est un tournant à ce sujet) fait que, dans la culture contemporaine de Rokugan, le gaijin est vu comme différent dans sa nature même du rokugani.

Maintenant, je ne dis pas qu'il n'y a pas des types qui sont plus ouverts que la moyenne (Licornes, Tortues, éventuellement les Mantes,...), qui sont capables de s'identifier partiellement à un gaijin, mais ce n'est pas la majorité de l'espèce.

Au passage, le gaijin a très souvent son propre mythe de la création qui ne parle pas de Dame Soleil ni de Seigneur Lune. Bien sûr, il a tort

, mais ça renforce la position du rokugani moyen sur le sujet.

Bon, ceci dit, ma vision du truc est très "anthropologie IRL", hein. Dans un monde fantastique fictionnel, les choses peuvent se pazsser autrement.

Message par **Doji Satori** » 03 juil. 2008, 09:44

Kyorou a écrit :Euh... je veux pas être chiant mais les notions d'hérétisme ou de paganisme n'ont rien à voir avec ça mais avec l'existence d'une religion dominante qui établit une norme dont on stigmatise la déviance en ces termes.

Ce n'est pas lié avec la dominance, mais avec la croyance que l'ensemble des êtres humains sont de même nature et doivent croire en une seule religion, la leur.
Maintenant, c'est clair que les religions qui ne tolèrent pas les autres cultes ont cette tendance à la dominance.

Mais cela nous écarte totalement du sujet.

Kyorou a écrit :C'est une conception très "citoyenne-moderne" de l'identité rokugani . Perso, je ne pense pas que les Rokugani fassent la distinction entre "rokugani" et "humain", tout simplement parce qu'ils n'en ont pas besoin car ils ne recherchent pas les contacts avec les autres cultures (ils les évitent même activement, à l'exception des Licornes). Ils n'ont donc pas besoin de théoriser une nature humaine non-rokugani, la dichotomie "nous/non-nous" leur suffit amplement. Vu la très forte cohésion sociale et culturelle de Rokugan, je ne pense pas que le rokugani moyen soit capable de s'identifier à un gaijin. Pour lui, le gaijin est totalement autre et n'a pas le moindre point commun avec lui. Les gaijin sont peut-être humains mais c'est une "autre humanité", qui n'a rien à voir avec Rokugan, sa culture ou ses mythes fondateurs.

L'exception à celà devrait être le Clan de la Licorne qui pourrait avoir développé un concept d'"humanité" tel que tu le présentes, qui soit applicable aux gaijin comme aux Rokugani.

+1 avec la réponse très argumentée et détaillée de Pénombre qui a une bien meilleure connaissance que moi de Rokugan.
Il me semblait bien de mes vagues souvenirs de lecture que "tous les humains résultent des larmes du soleil mélées au sang de la lune" et les Rokugani étaient seulement ceux qui avaient suivi les Kami ce qui évacue pour moi toute autre position théologique.

Pour moi, le caractère "moderne" d'une conception est plutôt dans celle d'assimiler des êtres humains à des animaux.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 03 juil. 2008, 09:59

Doji Satori a écrit :Pour moi, le caractère "moderne" d'une conception est plutôt dans celle d'assimiler des êtres humains à des animaux.

J'avoue que je ne te suis pas, concernant l'assimilation humain/animal. Par "citoyenne-moderne", je me référais aux théories de la citoyenneté qui ont émergé pendant la Modernité (16ème-18ème Sècles, par là...). Mais je reconnais que ma formulation n'était pas déchirante de clarté.

Message par **Shosuro Akae** » 03 juil. 2008, 13:22

Kyorou a écrit :
Doji Satori a écrit :Pour moi, le caractère "moderne" d'une conception est plutôt dans celle d'assimiler des êtres humains à des animaux.
J'avoue que je ne te suis pas, concernant l'assimilation humain/animal. Par "citoyenne-moderne", je me référais aux théories de la citoyenneté qui ont émergé pendant la Modernité (16ème-18ème Sècles, par là...). Mais je reconnais que ma formulation n'était pas déchirante de clarté.

la citoyenneté liée à l'appartenance à une nation oui, citoyenneté tout court non (ça remonte à l'antiquité ça). Mais bon c'est pas le sujet!

Je rejoins à la fois Pénombre et Satori dans leurs propos. Les gaijins sont des humains pour les Rokugani. Après, que socialement ils ne soient considéré que comme des eta ou pire, c'est une autre chose.
Pour preuve, plusieurs gaijin deviennent samourai ou sont intégrés à la société rokugani dès lors qu'ils ont fait leurs preuves:
-La famille Tsi (Dont le fondateur devient une Fortune, c'est pa rien!)
-La famille Moto, etc...