Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 2

Kyorou · Message par **Kyorou** » 01 juil. 2008, 13:19

J'avoue avoir moi aussi du mal avec le concept. En général, la propagande (d'accord, on dit la "com'", ces temps-ci) me dérange et je ne vois pas d'autre objet à ce genre de démonstration (j'en ai vu pas mal quand j'étais môme. Ca me plaisait à l'époque mais, aujourd'hui, ça me laisse une sale impression).

Sinon, pour l'aspect fictif ou réel de ce genre de truc, je dois avouer que c'est pas trop mon rayon. Quand j'avais 8 ans, je tombais sur un film de Chuck Norris VS. Les sales trafiquants de drogue hispaniques/sales envahisseurs communistes/sales terroristes islamistes et, pour moi, le même genre de choses se passaient dans la réalité. C'est seulement plus tard que j'ai fait la différence (et je connais des gens qui ne l'ont jamais faite).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 01 juil. 2008, 13:28

Bon, plusieurs choses :

- d'abord, Ben, je ne vois pas très bien pourquoi tu la ramènes avec Kojiro et ses "connards" sachant que ça n'est pas lui qui a employé ce mot et qu'il a même dit deux fois depuis ta première intervention qu'il ne se sentait pas engagé par ce terme employé par une autre personne.

- par ailleurs, en ce qui concerne l'aspect distraction de cette démonstration, je suis désolé de le dire mais ça n'est pas le fondamental justement. Une démonstration militaire n'a jamais pour vocation de faire de l'entertainment mais de montrer une reconstitution des procédures et de l'efficacité d'un groupe de combat. Dans le même registre, on peut considérer que les acrobaties de la patrouille de France sont de l'entertainment mais je doute que l'on puisse les mettre sur le même plan qu'une reconstitution de dogfight aérien avec accrochage missile simulé électroniquement et décompte des points sur écran géant pour le public. Je doute aussi qu'une parade de chars sur les champs-élysées, un festival de musique militaire ou un combat simulé puissent être mis sur le même plan, quand bien même ils seraient organisés par les mêmes personnes.

Une démonstration n'est pas un spectacle. Jamais. Un spectacle a pour but de distraire et éventuellement de faire réfléchir ou de servir à des fins de propagande. Une démonstration a pour but de mettre en avant les qualité d'un groupe d'individus ou d'un produit par une "mise en situation" simulée et l'aspect "distrayant" n'est qu'un enrobage.

La confusion des genres peut se faire facilement, y compris dans l'esprit des spectateurs. Et je pense qu'avec l'essor d'un cinéma dont les promoteurs entretiennent la confusion entre la violence qui est montrée à des fins illustratives et celle qui sert à faire du chiffre mais que l'on prétend "utiliser dans un souci de réalisme" n'a pas arrangé la chose.

Les propos de Kzo n'engagent que lui au passage, alors autant pour le "vous" collectif. Perso, je ne me sens pas spécialement solidaire de ce qu'il dit mais ça ne m'empèche pas de penser qu'il est dommage d'amener des enfants voir une démonstration qui est une opération de communication d'un corps professionnel (et je ne vois pas d'objection à ce que de telles opérations aient lieu d'ailleurs) et certainement pas un spectacle.

Et j'aurais personnellement dit exactement la même chose si nous avions parlé d'une démonstration des sapeurs-pompiers au cours de laquelle il y aurait eu des blessés dans le public à cause d'un acte malveillant ou d'une erreur humaine.

Evidemment, n'importe qui peut considérer ce qu'il voit comme du spectacle, ou de la distraction au sens large. Mais ça ne veut pas dire que tout est conçu pour l'être, justement.

Ben · Message par **Ben** » 01 juil. 2008, 13:58

Bon je reviens avec un coup de sang en moins, je disais sur ça Kojiro car il avait dit Idem sur le texte de Kzo. Il est vrai que je n'ai aps lu la suite, je m'en excuse.

J'ai grandi avec le 14 Juillet et les films de rambo ou Chuck Norris. J'ai ensuite fait la différence avec la réalité. C'est dans la création de la psychée indépendante d'un enfant que c'est à lui à faire cette différence. Dans le cadre inverse il faudrait protéger nos enfants de tout est n'importe quoi pour les protéger, bizarre d'entendre ça d'une génération qui a vu Ken le Survivant. Ce que je reproche c'est que si l'on est pére et que l'on emméne son fils voir ça, on est un connard selon Kzo. J'ai vu des parades et des démonstrations avec mon pére donc c'set un connard. J'ai aimé ça étant gamin car je le prenais pour un loisir et non pour autre chose. Si j'ai le plaisir d'avoir un enfant je ferai la même chose donc je serai un connard ... Je ne tolére donc simplement pas d'insulte venant de quelqu'un.

Si j'ai un enfin je ne lui achéterait pas d'arme à feu comme le prétend Kzo qui détourne bien mes propos. Pour précision je n'irai pas non plus à milipol mais bon certains tendent à croire que mon gamin aura une grenade comme biberon.

Et pour finir , j'aurai refusé de faire mon service miltaire si j'aurais eu à le faire (je suis né en 1979 donc pas eu besoin de garder mon autre uniquement nationalité) car je n'aime pas l'armée en soi-même et pourtant je kiffais les démonstrations étant gosse et je pense qu'un petit garçon jouant avec des soldats pourrait trouver ça kiffant aussi.

Alors en plus emmener sciemment son gosse à coté, pour voir! Oui j'appelle ça de la connerie.

rien à redire vu qeu tout ça n'est que connerie à tes yeux

BEn

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 01 juil. 2008, 14:31

Parfait. Maintenant que tout le monde s'est compris, on passe à la suite.

Kzo · Message par **Kzo** » 01 juil. 2008, 14:48

Soit mais faudrait qd même m'expliquer :

Si j'ai un enfin je ne lui achéterait pas d'arme à feu comme le prétend Kzo qui détourne bien mes propos.

Où? Quand? Comment?

Message par **Kõjiro** » 01 juil. 2008, 14:48

Ben a écrit :J'ai grandi avec le 14 Juillet et les films de rambo ou Chuck Norris. J'ai ensuite fait la différence avec la réalité. C'est dans la création de la psychée indépendante d'un enfant que c'est à lui à faire cette différence. Dans le cadre inverse il faudrait protéger nos enfants de tout est n'importe quoi pour les protéger, bizarre d'entendre ça d'une génération qui a vu Ken le Survivant.

Il faut bien distinguer plusieurs choses.

Une parade (type 14 juillet) et une démonstration façon reconstitution d'intervention anti-terroriste. Cf le post de Pénombre.

L'âge des gamins. L'un des gamins, celui dont le pronostique vital est engagé a 3 ans. Trois ans. Tes parents te laissaient regarder Ken à 3 ans ?

Ensuite plus on avance dans l'âge plus justement la différence irl / fiction devient compréhensible pour un enfant. Ma fille de 7 ans sait m'expliquer ce qu'est un narrateur. Elle commence à très bien placer une distance entre image et réalité. Parce que cette année elle a eu l'occasion d'aller régulièrement au ciné avec sa classe dans une démarche d'apprentissage. Ils ont été voir Edward aux mains d'argent par exemple (fin de l'année après d'autre films dans une démarche progressive). Quand on me l'a annoncé j'étais réservé mais j'ai fait confiance au prof. Et finalement c'était très bien.

Bref tout ça pour dire: avant cet âge là (qui peut être différent d'un gosse à l'autre) je pense que que ce soit en vrai ou à la télé je ne m'amuserais pas à laisser un enfant regarder un film avec des militaires qui ouvrent le feu au fusil d'assaut sur des terroristes pour sauver des gens qui ont été capturés et risquent de mourir. Donc a fortiori pas non plus au cours d'une démonstration irl.

Après cet âge, celui où on fait la différence entre fiction et réalité d'un film (qui a toutes les apparences de la réalité), je crois que je m'en tiendrais pdt un certains temps encore à un certain contrôle de ce qu'il peut voir. Et plus encore s'il s'agit d'une démonstration irl. Combien de temps : je ne sais pas trop. A voir en fonction de la maturité des enfants.

Maintenant, venons en à la différence Puy du Fou / terroristes.

Pourquoi il y a une différence fondamentale ? Parce que le rôle du parent face à quelque chose de violent (physique ou moral) est de donner du sens. Expliquer la violence du Puy du Fou me paraît bcp plus simple que celle du terrorisme moderne. Mets toi en situation deux secondes et imagine ce que tu vas raconter à un enfant que tu amène à ce genre de "démo". Au delà du "il l'a pas vraiment tué" mais sur la raison pour laquelle les militaires ouvrent le feu et tuent les terroristes. Sur pourquoi les terroristes prennent des gens en otages ? A partir de quel âge tu te vois expliquer aux enfants que LEUR monde (pas celui de Chuck Norris) est ainsi fait. Pas simple non plus. Parce que le gamin qui va voir ça : peut être qu'il va voir un spectacle. Mais peut être aussi qu'il ne va pas forcément le prendre comme un film de Chuck Norris vu que justement il fait la différence avec un film dont il a compris que c'était une histoire. Il va peut être te demander: mais pourquoi ils font ça ? Et tu vas lui répondre quoi ?

Ken ou Chuck : tu peux toujours lui dire que c'est une histoire. Là si tu dis que c'est une jeu ou un spectacle : tu lui mens et il va le savoir. Et si tu veux commencer à expliquer la complexité d'un monde avec terrorisme international, violence d'état illégitime, oppression de peuples, ou fanatisation avec sacrifice humains à la cause tu risque d'avoir un effet vachement anxiogène sur ton gosse. Car ce ne sera pas le monde de ken ou chuck avec les gentils et les méchants bien identifiés mais SON monde à LUI dans lequel il n'est qu'un gosse.

Donc oui j'estime qu'il y a des "âges" pour ça. Maintenant aucune idée des "seuils". mais je ne trouve pas malin d'emmener des enfants "jeunes" dans ce genre de truc.

Enfin, une fois éliminé le problème des enfants : je rejoins Pénombre (et je l'avais déjà dit avant) sur le fait que même adulte, moi perso, je trouve pas ça malin ni très sain d'organiser ce genre de manifestation ouverte au public (je ne parle pas du 14 juillet - même si je n'aime pas spécialement ça non plus - mais là je comprend la fierté éventuelle des militaires de défiler devant "la nation").

Message par **Kõjiro** » 01 juil. 2008, 16:31

Changeons un peu de sujet :

Finance : le rapport qui accuse.

CHRISTIAN LOSSON
QUOTIDIEN : mardi 1 juillet 2008

Le trou d’air des places financières «est sans précédent dans la période de l’après-guerre». L’économie mondiale «est peut-être à un tournant critique». Et «une incertitude exceptionnelle plane sur [le] degré de gravité» de la crise globale. Réquisitoire d’Attac ? Non, extraits du rapport (très attendu) publié hier par la BRI, la Banque des règlements internationaux. Un cri d’alarme, en fait, ou un appel à ouvrir enfin les yeux.

Tsunami. Basée à Bâle, la plus ancienne des institutions financières joue le rôle informel de «banque centrale des banques centrales». Son avis sur les conséquences du tsunami financier des crédits hypothécaires américains (les subprimes) rompt avec le ronron sirupeux des autorités monétaires ou politiques, qui entonnent le mode du : «le plus dur est passé».

Pour la BRI, il n’en est rien. La contagion à l’économie réelle devrait affaiblir un peu plus encore la croissance et l’inflation se renforcer. La hausse des prix de la zone euro a atteint 4% en juin et la BRI table sur une inflation mondiale de 4,7 % en 2009. De quoi «augurer une phase de repli mondial plus marqué et plus durable que ne semblent l’anticiper les prévisions», note le rapport. Qui en profite pour épingler les vigies des institutions (FMI, OCDE, Banque mondiale) : «Il est tout bonnement improbable que les modèles de prévision classiques continuent à être fiables, pour autant qu’ils l’aient jamais été.»

Mais tout le monde en prend pour son grade. Banques ou intermédiaires véreux, qui se sont bien sûr engouffrés dans le magma des «mutations financières» avec, à l’arrivée, «des prêts de qualité de plus en plus médiocre qui ont été consentis puis cédés à des investisseurs crédules ou bien cupides». Et l’opacité entretenue p ar les banques, dont les «lacunes dans les procédures de contrôle»sont des cas d’école. La BRI écorche notamment «les orientations accommodantes» des banques centrales (américaine surtout), et d’abord leur injection massive de cash dans les rouages.

Amère. In fine, la BRI préconise une hausse des taux d’intérêt des banques centrales. Et prévient. Il ne faut pas s’attendre à un «retour à la normale rapide et spontané.» Ni rêver à «des solutions faciles et immédiates.» La potion va être amère. Et la digestion longue et douloureuse…

Le rapport est disponible en français ici.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 01 juil. 2008, 16:40

On va avoir droit à la Sarkozie qui "voit le bout du tunnel", pour reprendre l'expression de Chirac en pleine crise pétrolière...

austérité et coupes budgétaires ainsi que nouveaux renoncements aux engagements présidentiels sont au programme (et sur ce dernier point, Sarko a enfin un bon prétexte pour ne pas tenir ses promesses... après "les caisses sont vides" du président du pouvoir d'achat Nicolas S. qui a "découvert" une situation qui trois ans plus tôt devait être totalement invisible au ministre de l'économie de l'époque, S. Nicolas.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 02 juil. 2008, 07:48

Je suis assez d'accord avec lui.

Tous les gouvernements de l'UE, sauf l'Allemagne, sont responsables de la crise suscitée par le "non" irlandais au traité de Lisbonne, estime mardi le politologue français d'origine allemande Alfred Grosser dans une interview. "Une sortie (de crise) est très difficile car la responsabilité incombe à tous, également aux gouvernements, à l'exception de Mme Merkel", a déclaré ce spécialiste des relations franco-allemandes, au Welt.La chancelière "a tout fait pendant les six mois de sa présidence de l'UE pour renforcer l'adhésion à l'Europe", explique-t-il au premier jour de la présidence française de l'Union européenne. "Le président Sarkozy et beaucoup d'autres ont fait exactement le contraire selon la devise: tout ce qui est mauvais vient de Bruxelles et tout ce qui est bien vient de Paris ou Rome", affirme le politologue né en 1925 à Francfort-sur-le-Main. Cette "habitude de ne parler de l'Europe qu'en des termes négatifs" existait selon lui déjà en 2005, année du rejet du projet de Constitution européenne par les Français puis par les Néerlandais. Et "les médias ont joué le jeu en France comme en Allemagne", dit-il. Le rejet de ce projet avait débouché sur un nouveau traité, signé à Lisbonne en décembre 2007. En ce qui concerne l'application des directives européennes au plan national, "les Britanniques sont beaucoup plus européens que nous, Français et Allemands", a observé Grosser. "Dans le fond, nous sommes depuis longtemps les cancres de l'Europe parce que nous exécutons mal les directives de Bruxelles alors que nous sommes tenus de le faire", a expliqué l'expert.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 02 juil. 2008, 08:19

En ce qui concerne l'application des directives européennes au plan national, "les Britanniques sont beaucoup plus européens que nous, Français et Allemands", a observé Grosser. "Dans le fond, nous sommes depuis longtemps les cancres de l'Europe parce que nous exécutons mal les directives de Bruxelles alors que nous sommes tenus de le faire", a expliqué l'expert.

Ce passage me fait doucement rigoler, parce que la grande-bretagne est bien le seul de tous les pays membres qui ne soit pas tenu de transposer dans son intégralité au sein de son droit national les directives européennes.

tous les pays membres peuvent ou pas être des cancres et transposer plus ou moins sincèrement et volontairement les directives européennes mais aucun ne peut se soustraire à l'une d'elles délibérément.

Depuis quelques mois, le gouvernement britannique s'est montré plus "pro-europe" que par le passé dans ses déclarations d'intention mais dans les faits, il continue à fixer son acceptation des directives européennes et même de l'europe tout court. Prendre pour exemple comparatif un pays qui s'est délesté de l'obligation d'adhérer à l'euro, qui n'a pas signé non plus les accords de Schengen et qui s'est dispensé de lui-même de certaines clauses du traité de Lisbonne, c'est une démarche qui me semble un peu bizarre.

c'est un peu comme si on disait aux gens "les anglais conduisent mieux que le reste de l'europe parce que dans leurs voitures, le volant est à droite et qu'ils roulent pas sur la même voie que le reste d'entres nous"

Je pense qu'à la limite, si on en reste au niveau des discours, oui, les anglais apparaissent parfois plus européens que les français par exemple. Mais dans la pratique, la france est un mauvais élève dans le cadre d'une règle du jeu à laquelle les anglais n'adhèrent pas dans son intégralité, alors je trouve ça assez peu pertinent comme comparaison.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 02 juil. 2008, 08:27

Oui, j'ai moi aussi trouvé cette partie quelque peu exagérée si ce n'est que, en effet, la Grande-Bretagne ne cache pas son engagement limité dans l'UE et négocie ses obligations en conséquence, en imposant des clauses d'opt-out (accessoirement, Pénombre, l'Euro n'a été adopté que par 15 pays sur les 27. La GB n'est pas vraiment seule sur ce coup-là), au contraire d'autres pays qui se disent pro-Europe mais qui essayent fréquemment d'échapper à leurs obligations.

Message par **Kõjiro** » 02 juil. 2008, 08:37

On va pouvoir avoir sa fiche aux RG dès 13 ans maintenant :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... neurs.html

Edit : un copié collé d'un article sur les usa d'il y a quelques temps.

Ding On · Message par **Ding On** » 02 juil. 2008, 08:40

Détrompez moi, mais 1984 n'était pas supposé être un manuel politique !

Kyorou · Message par **Kyorou** » 02 juil. 2008, 08:42

Kõjiro a écrit :On va pouvoir avoir sa fiche aux RG dès 13 ans maintenant :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... neurs.html

Mauvaise formulation, Kõjiro. Il serait plus exact de dire "Maintenant, le fichage des mineurs à partir de 13 ans est légal". *air dégagé*

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 02 juil. 2008, 08:51

Kyorou a écrit :
Kõjiro a écrit :On va pouvoir avoir sa fiche aux RG dès 13 ans maintenant :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... neurs.html
Mauvaise formulation, Kõjiro. Il serait plus exact de dire "Maintenant, le fichage des mineurs à partir de 13 ans est légal". *air dégagé*

Commentaire du français moyen: "de toute façon j'ai plus de 18 ans".

Commentaire d'autres français moyens: "comme ça ces petits cons ne foutront plus le feu aux voitures impunément!"