[Pendragon]Une épée bien huilée ...

[Kakita Inigin]

... flamboie.

[Ryute]

il y aura surement qq un pour me répondre (confirmer ou infirmer en fait).
tout le monde parle d'excalibur retirée du rocher etc...
mon frere, relativement doué en mytho et culture celte m'a un jour dit que ce n'était pas excalibur dans le rocher, mais l'épée de l'empereur romain Constantin. ensuite l'épée est cassé dans un combat contre bidule et c'est la dame du lac qui donne excalibur à Arthur. mais donc dans un second temps?


Alors?

[Ding On]

Ben en fait, je pense que décider qu'il n'y a qu'une bonne et vraie véridique version dans ce qui n'est qu'une légende est une démarche sacrément casse-gueule, surtt si on se dit versé dans la mythologie...

[Goju Kaze]

Yup, suivant l'origine des légendes il y a plusieurs version, et dans l'une d'elle Arthur a carément deux épées donc bon...

[Pénombre]

lequel, d'empereur Constantin ?

y en a eu trois à Rome en un siècle, sans parler de ceux de Constantinople (plus d'une dizaine à porter ce patronyme)

[Kakita Inigin]

le mythe d'ARthur ets basé sur l vie d'un chef local, Artus, dont la vie a été retranscrte par Geoffroy de monsmouth (etplein d'autres) avant que Chrétien de Troyes ne formalise la version "habituelle" (en rajoutant des trucs).

Donc: "c'est posisble" te suffirait ?

[Shosuro Akae]

le mythe d'ARthur ets basé sur l vie d'un chef local, Artus, dont la vie a été retranscrte par Geoffroy de monsmouth (etplein d'autres) avant que Chrétien de Troyes ne formalise la version "habituelle" (en rajoutant des trucs).

Donc: "c'est posisble" te suffirait ?

Oui et même cette version est sujette à très grandes cautions.

Comme le dit Romain, c'est de l'ordre du mythe, dès lors les "Vérités" historiques n'ont plus vraiment leur place.

Certains soutiennent que la légende des Chevaliers de la table ronde tire ses origines des Scythes et chacun ont des arguments qui se tiennent. Bref, il s'agit d'un ensemble de traditions et légendes populaires amalgamées.

[Kakita Inigin]

ses origines des Scythes

je la connaissais ps celle-là ... amha (comme c'est quand même acrément loin la Scythie) c'est plutôt un fond culturel sur le thème "j'aime les histoires de preux chevaliers parce que ma culture est équestre" que "je pompe sur une histoire précise"

... e écriant ça j'ai pensé que les celtes étaient allé en Orient et donc qu'ils ont pu en ramener des influences ...

[Ding On]

Le truc sur les Scythes, c'est que les Romains envoyaient leurs légionnaires scythes en Bretagne afin d'y servir, et qu'après le retrait de l'Empire, certains y seraient restés.

[Shosuro Akae]

ses origines des Scythes

je la connaissais ps celle-là ... amha (comme c'est quand même acrément loin la Scythie) c'est plutôt un fond culturel sur le thème "j'aime les histoires de preux chevaliers parce que ma culture est équestre" que "je pompe sur une histoire précise"

... e écriant ça j'ai pensé que les celtes étaient allé en Orient et donc qu'ils ont pu en ramener des influences ...

heu oui c'est très probable que des légendes voyages ainsi.

je te renvoie aux thèse de Scott Littleton et Linda Ann Malcor:
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_arthurienne

Bon personnellement je n'ai pas lu leur livre de Scythie à Camelot, donc je ne peux pas dire si c'est des conneries ou pas. Mais bon il s'agit quand même de deux universitaires dont c'est le sujet d'étude.

[Shosuro Akae]

Le truc sur les Scythes, c'est que les Romains envoyaient leurs légionnaires scythes en Bretagne afin d'y servir, et qu'après le retrait de l'Empire, certains y seraient restés.

oui c'est ça et la légende aurait été importé par une compagnie de "mercenaires" engagé dans les légion.

[Goju Kaze]

Sans compter que l'existence d'Artus et les rapports avec le mythe sont sujets à caution, surtout si on part du principe qu'une partie de ce mythe ne se passe pas en Grande Bretagne mais en Bretagne.

Bref, c'est des chevalier parce que le mythe s'est étoffé au moyen age à l'époque de l'amour courtois, mais on y trouve pele mèle du germanique (Parsifal), du "celtique", le mythe du chevalier à la charette (Chrétien de Troyes justement) et plein d'autres choses.

Bref, tout ça pour dire que c'eqst un mythe, donc y chercher une trace de fait réel est pertinet, y chercher une cohérence ou une base historique (et donc affirmer que l'épée dans le rocher n'était pas Excalibur) c'est plutôt ridicule.

[Ryute]

Ben en fait, je pense que décider qu'il n'y a qu'une bonne et vraie véridique version dans ce qui n'est qu'une légende est une démarche sacrément casse-gueule, surtt si on se dit versé dans la mythologie...

merci, n'en jetez plus pour les rapports histoire / légende.
ce n'est pas parce que j'ai parlé d'empereur romain que je veux faire coller l'histoire d'Arthur avec des faits réels.

apres la construction d'une légende est un fait historique a part entière. Les légendes arthuriennes sont, vous l'avez tous dit, des constructions à postériori basées sur plusieurs "inspi". ces inspi n'en reflètent pas moins une vérité historique, celle des mentalités. ce qui permet de mettre en lumière les rapports auteurs de l'époque / leur société et auteur / conception de leur passé (la base historique justement. )
certaines "histoires" étaient perçues comme véridiques par des auteurs (en raison du manque de connaissance à l'époque), d'autres non (mais présenté comme tel pour des raisons "idéologiques"...). plus que les faits réels à chercher et rechercher, ce qui est intéressante justement, c'est de savoir pourquoi tels légendes est reprise, mise en avant, intégrer à un corpus déjà existant, alors que d'autres non.



Donc, la question qui était sous entendu, était plutôt de savoir si vous aviez entendu parler de 2 épées en possession d'arthur (en même temps ou l'une après l'autre), et non d'une seule dans les légendes, les récits, etc.... malgré la multitude des récits et des légendes, il y a toujours excalibur me semble-t-il? dans les romans, légendes, etc... Arthur casse sa 1ere épée et la dame du Lac lui en donne une nouvelle, me semble-t-il. c'est la même? une autre?



sinon, concernant les origines d'arthur and Co, il y a aussi une hypothèse qui fait remonter les origines des ces légendes à une petite région italienne (un monastère possédant des bas reliefs "explicites", lequel monastère était placé sur des anciennes routes "Angleterre - outre mer", route qui aurait pu être empruntée par Joseph pour rapporter le Graal.
la tradition oral aurait fait remonter les info en direction du nord, jusqu'au auteur en vogue de l'époque.

bcp de si, mais hypothèse qui se tient suffisamment historiquement (pour expliquer la mise en place et la transmission de ce socle littéraire et non pour savoir si Arthur à réellement existé.

[Pénombre]

bon

La vérité sur Excalibur, la Table Ronde et le Roi Arthur en moins de 100 minutes

Il n'y a jamais eu de chef granbreton qui s'appelait Arthur. Pensez donc, un prénom aussi banalement ridicule déjà à l'époque, ça l'aurait foutu trop mal. Ce nom n'est que l'oeuvre de quelques biographes autoproclamés aussi calamiteux qu'en manque d'inspiration.

La vérité vraie, c'est que les soit-disant chevaliers de la Table Ronde n'étaient pas plus chevalier que vous ou moi.

C'étaient des légionnaires scythes au service de Rome qui sont restés dans l'archipel des Bretons parce qu'ils avaient un gout de chiottes en matière de cuisine et que la tambouille locale leur convenait mieux que le rata de la légion (de manière anecdotique, les granbretons n'ont conquis la moitié du monde bien plus tard que pour essayer de se sortir de ce marasme gastronomique... avec le peu de résultats qu'on a pu voir, ne serait-ce qu'en considérant le cas de leurs ex-colonies d'amérique du nord... pis j'ai déjà mangé grec, turc, hindou, pakistanais, allemand et même chinois à Londres, mais Anglais, ça... j'ai eu du mal)

enfin bref, nos scythes se sont installés là-bas et ont fait souche. Les histoires de quête à la noix, c'est du flan. En fait, les scythes n'ont jamais cherché une coupe baptisée Graal ni de près ni de loin. D'ailleurs, avec la vastitude du continent indo-européen et en sachant à quel endroit le supposé Christ serait mort, on peut sérieusement se demander pourquoi, mon dieu, pourquoi Joseph d'Arimathie, qui était déjà un pied dans la tombe et blindé de rhumatismes, aurait choisi entres tous les coins du globe d'aller planquer la coupe sacrée dans un coin aussi paumé que l'archipel des granbretons, ou il pleut 310 jours par an et ou le reste du temps, on y voit rien parce que c'est couvert de brume. Si vous avalez ça, alors vous pouvez aussi croire ce que disais Achille Talon a propos d'un de ses ancêtres qui a participé à la 83ème croisade... celle qui a envahi Oslo...

si nos scythes ont tellement bougé dans l'archipel, c'est essentiellement parce qu'aux origines, ils sont originaires d'un ensemble de tribus nomades et qu'ils n'ont pas perdu cette habitude, tout simplement. Ils ont sans doute bien cherché quelque chose, genre un rayon de soleil, mais bon, vous connaissez les rimailleurs médiévaux merdiques : ces gens là vivaient à l'Age des Ténèbres et leur seule contribution à l'édification des jeunes générations, outre ce genre d'histoires un peu niaises, ça a été de persuader les femmes de chatelains que l'amour pouvait être courtois et ne se limitait pas à des alliances politiques miteuses (on voit ce que ça a donné à propos du trône de france et des granbretons d'ailleurs...) et des noces brutales avec un soudard qui venait à sa promise en sentant encore le cheval et l'armure rouillée... enfin, bon, à l'époque ou on s'est mis à parler de ces bétises, vers le 12ème siècle, ils étaient pas trop exigeants question distractions faut reconnaitre... à part se taper sur la tronche entre voisins tous les dimanches, sauter la gueuse la veille de ses noces et attendre une hypothétique croisade pour aller fumer le narghilé près des pyramides après avoir pillé Constantinople...

Mais bon, on s'égare.
Le reste des légendes arthuriennes, c'est à peine mieux.
Merlin, c'est un ancêtre à Garcimore et il n'a pas une goutte de sang démoniaque dans les veines. Vous croyez que le dieu des chrestiens il aurait mandé un demi-démon pour aider un scythe à trouver une épée mythique à la noix vous ? je subodore qu'en fait de magicien, c'était surtout l'agent d'un des écrivaillons de l'époque et qu'il s'est taillé un beau costard au passage tout simplement.

Morgane, elle n'a pas existé. Les histoires d'Arthur se tapant sa frangine, c'est juste de la bonne vieille xénophobie british qu'ils ont brodé plus tard, parce que forcément, à part "Arthur", les héros granbretons avant l'amiral Nelson ils sont faciles à compter : y en a eu zéro. S'ils avaient vraiment été des patriotes, avec ce seul mec héroique dans leur histoire, pensez qu'ils lui auraient foutu une autre biographie que des histoires d'inceste à la con. Morgane, c'était juste de la jalousie mesquine, quoi.

La Dame du Lac, c'est une mousmée du coin qui a cavalé pour pas se faire sauter par Arthur et qui s'est bètement noyée dans une mare quelconque. Mais bon, vous connaissez les british et leur sens de l'euphémisme, hein... En fait de Dame du Lac, c'était plus probablement une souillon d'auberge qui est morte dans un pieds d'eau après avoir trop bu.

quant à Excalibur, ben si vous cherchez une claymore ou un estramaçon médiéval, z'ètes mal barrés

voilà à quoi ça ressemblait, et ça venait des steppes natales de nos glorieux légionnaires scythes :

http://pagesperso-orange.fr/miltiade/ep ... enaire.jpg

ça vous en fout un coin, hein...
Je sais, la déception est cruelle. La légende arthurienne est sans doute après la Bible le machin le plus idiot et le plus revisité de l'histoire. Le plus inexact aussi (encore que la Bible, à ce niveau là...).

voilà, désolé hein, vous vouliez savoir ben vous savez. Comme disait un mec emprisonné à la tour de Londres "la vie est dure et puis après on meurt" et autres trucs joyeux du genre.

Bon, ben si vous avez lu tout ça en moins de 100 minutes et si vous ètes pas partis en hurlant, y reste une chose à faire

vous pouvez pétitionner Sarko pour qu'il déclare la guerre à la Grande Bretagne et qu'on atomise enfin à coups de charges nucléaires cette bande de barbares mesquins qui n'ont toujours rien compris à la cuisson vapeur et qui sont capables de confondre un bidasse venu d'iran avec un chef de guerre celte...

l'auront pas volé, cette bande de nazes. En plus, leur légende raconte que le jour ou l'angleterre sera en très très grand péril, Arthur reviendra.

je veux voir leur tête quand ils se retrouveront avec un petit mec basané aux jambes arquées... comment il appelait ça Robert Howard ? ah, oui

un hyrkanien

[Kakita Yoshino]

J'adoooooooooore!
Pénombre est le champion de la reVisitation de l'Histoire!



Et du moment qu'on atomise les anglais, je prends!

Quant à Tutur, c'était une loose! Avec un super magos et une épée magique, il a pas réussi à unir les bretons... Alors