Mariage

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 06 juin 2008, 19:45

Katsumi a écrit :Tout est expliqué dans le livre " l'empire d'emeraude " V3 ^^

Arrêtes ça tout de suite, je vais finir par l'acheter ce bouquin!

Message par **Kakita Inigin** » 06 juin 2008, 19:51

Yumi, ça fait très longtemps (1E) que les Clans Majeurs sont supérieurs aux Clans mineurs.

Bayushi Setsuko · Message par **Bayushi Setsuko** » 06 juin 2008, 21:51

Ça me rappelle la précédente campagne que j'ai joué... juste avant le SCC ! Ma brave Shosuro (la tante de Setsuko, vivent les règles de Karma) a profité d'un palais d'hiver pour convoler avec un marchand Ide qui a abandonné son nom et ses terres à son fils aîné d'un premier mariage pour pouvoir faire des affaires en toute tranquilité à Ryoko Owari, de mon côté je me trouvais avec une samuraiko "no limit" ou presque côté finance !

Et pendant ce temps mon "ami" Daidoji convolait avec une Miya ! Directement de la muraille Kaiu à Otosan Uchi ! C'est comme ça que le fils dudit perso (évidemment portant le nom de Miya) a dû faire un petit stage chez les crabes avant d'entamer sa carrière de héraut... Le chantre de la paix qui encaisse sans sourciller les attaques d'Oni dans une bataille sur le Mur des Bâtisseurs, c'est vraiment désopilant !

Sinon, les épousailles Famille Impériale / Grue, c'est un grand classique ! Par contre en ce qui concerne la place des clans mineurs dans l'Ordre Céleste, pour moi elle est clairement inférieur à celle des clans majeurs car ils n'ont pas été fondés par un Kami. C'est pour cela que sous les quatre vents, les Mantes restent à mon avis inférieurs aux autres clans majeurs. D'ailleurs dans mon groupe il y a un Yoritomo, que le Matsu et moi traitons ouvertement de "parvenu"... surtout quand il laisse un heimin ivre uriner sur ses pieds "pour les besoins de l'enquête". Malheureusement pour ce brave pêcheur il a ensuite voulu continuer sur ceux de ma Bayushi... Je crois qu'il n'avait pas toute sa tête, désormais il ne la plus du tout !

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 06 juin 2008, 22:02

Kakita Inigin a écrit :Yumi, ça fait très longtemps (1E) que les Clans Majeurs sont supérieurs aux Clans mineurs.

Cette argumentation grandiloquente a définitivement changé mon point de vue obsolète! Merci Inigin-san!
plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi le samouraï alpha affilié à la famille Matsu aurait une meilleure place dans l'ordre Céleste que celui affilié à la famille Toritaka ou Kasuga. J'ai aussi dit que ca restait mon avis.

Message par **Kakita Inigin** » 06 juin 2008, 22:19

Il y a à cela trois raisons.
1) les daimyo Matsu etc sont supérieurs aux daimyos de clans mineurs. cepoint est très contestable mai les daimyos de fmilles de Clans majeurs ont d ebonnes chances de porter le nom d'un Tonerre ou de descendre d'un Kami (je pense aux Grues, où tous les daimyo de Familles descendent de Doji ... ou sont censés).
2) les samourai des Clans majeurs méprisent ceux des clans mineurs (je crois qu'il est même dit que certaines Matsu traitent les clans mineur à peine mieu que les ronin). or ces samourai de Clans majeurs sont les plus nombreaux donc c'est deenu un norme sociale.
3) qui est l rison du point 2, les Clans mjeur sont bie plus prestigieux que les petits clans mineurs dont on crée un nouveau tous ls 50 ans.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 07 juin 2008, 08:54

Kakita Inigin a écrit :Il y a à cela trois raisons.
1) les daimyo Matsu etc sont supérieurs aux daimyos de clans mineurs. cepoint est très contestable mai les daimyos de fmilles de Clans majeurs ont d ebonnes chances de porter le nom d'un Tonerre ou de descendre d'un Kami (je pense aux Grues, où tous les daimyo de Familles descendent de Doji ... ou sont censés).

Supérieurs d'un point de vue du statut , d'un demi rang si l'on en croit les règles; mais en tant que serviteurs directs de l'Empereur, pour moi ils sont dans le même panier.

2) les samourai des Clans majeurs méprisent ceux des clans mineurs (je crois qu'il est même dit que certaines Matsu traitent les clans mineur à peine mieu que les ronin). or ces samourai de Clans majeurs sont les plus nombreaux donc c'est deenu un norme sociale.

Les Matsu méprisent les samourais de la Grue; ceux-ci leurs sont donc inférieurs ? Kisada méprise Hantei XXXVIII, celui-ci lui est donc inférieur ?
Je dirais plutot que les Matsu méprisent à tour de bras tous ceux qui ne peuvent rivaliser avec eux. Tu imagines bien que les clans majeurs ne vont pas laisser les autres leur arriver à la cheville, ils perdraient tout leur prestige; c'est un peu comme la noblesse d'épée envers la noblesse de robe.

3) qui est l rison du point 2, les Clans mjeur sont bie plus prestigieux que les petits clans mineurs dont on crée un nouveau tous ls 50 ans.

Oui, prestigieux. Ca revient à ce que je disais; les clans majeurs se distinguent des mineurs (avec leurs petites pioches) sur leur généalogie, sur la puissance militaire, sur les moyens dont dispose le clan. Mais des clans comme la Mante ou le Renard n'ont pas 50 ans d'existence, quand même!

Message par **Kakita Inigin** » 07 juin 2008, 09:33

Les Matsu méprisent les samourais de la Grue; ceux-ci leurs sont donc inférieurs ? Kisada méprise Hantei XXXVIII, celui-ci lui est donc inférieur ?

Sauf que tous les samourai du Crabe et de tous les Clans de l'Empire ne considèrent pas que Kisada est supérieur à l'Empereur. Et même Kisada ne la ramène pas trop.

Alors que tous les maîtres de protocole de toutes les cours de l'Empire s'attendent à ce qu'un samourai de Clan majeur passe avant un samourai e clan mineur.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 07 juin 2008, 09:43

Le rapport entre le protocole et l'Ordre Céleste ? Pour finir ce trollage en règle, j'avais juste dit que les samourais des clans mineurs et majeurs étaient égaux dans l'Ordre Céleste, puisque samouraïs..

Et de toute manière, ceci reste MON opinion, je n'ai nulle envie d'en discuter avec le prince du flood. Si un modo peut déplacer/annuler le sujet, je crois que les derniers posts n'ont pas leur place ici.

Merci!

Message par **Kakita Inigin** » 07 juin 2008, 10:15

Il y a une concordance objective entre Ordre Céleste et rang social.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 07 juin 2008, 10:42

Matsu Yumi a écrit :Le rapport entre le protocole et l'Ordre Céleste ? Pour finir ce trollage en règle, j'avais juste dit que les samourais des clans mineurs et majeurs étaient égaux dans l'Ordre Céleste, puisque samouraïs..

Et de toute manière, ceci reste MON opinion, je n'ai nulle envie d'en discuter avec le prince du flood. Si un modo peut déplacer/annuler le sujet, je crois que les derniers posts n'ont pas leur place ici.

Merci!

On peut reprocher des choses à Inigin, c'est le Dragon du Flood.
Mais là, pour le coup, il me semble qu'il se contentait de débattre. 'objet de ce forum quoi.
mes deux zeni

Message par **Kakita Inigin** » 07 juin 2008, 11:05

Hum ... à la relecture en fait c'est Yumi qui a raison.
Ils sont supérieurs en prestige mis pas dans l'ordre céleste. par contre, cette différence de prestige va avoir pour effet que les mariages contiendront une dose d'inégalité. -> préférence pour le sens Cm->CM.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 07 juin 2008, 11:36

Soshi Yabu a écrit :On peut reprocher des choses à Inigin, c'est le Dragon du Flood.
Mais là, pour le coup, il me semble qu'il se contentait de débattre. 'objet de ce forum quoi.
mes deux zeni

Je suis bien d'accord et je crie haut et fort mon regret. Je trouvais juste que le sujet partait en live à cause d'une mésentente et d'une lecture en biais sans trop d'apport mis à part "c'est comme ça, parce que c'est comme ça".

Ceci étant dit, et pour en revenir au débat initial, je ne vois pas pourquoi le sens serait Cm>CM. Je m'explique:

-Si une personne d'un clan mineur (mais assez haut) épouse quelqu'un de la famille (au sens cellule familiale, lien de parenté) d'un ponte d'un CM, je veux bien: tradition, prestige, histoire, et on a toujours à gagner en flattant plus puissant que soi.
Par contre, un mariage entre deux "samouraïs de basse extraction" (statut 1 ou 2), il faut voir.
En effet, et toujours de mon point de vue ca n'est pas parce qu'on s'appelle Hida Trucmuche qu'on a du sang de Hida dans les veines: sinon, on peut estimer que les 300.000 samourais (sic) de la famille Hida sont tous cousins. Bonjour la consanguinité! On peut donc estimer que la tradition veuille à Rokugan qu'on ai le droit de porter le nom du seigneur qu'on sert (Kaiu, Hida, Yasuki, etc.) Ce qui veut dire qu'on peut être un individu infime (et non infirme) et porter un grand nom.
D'ailleurs, il semble logique que les fondateurs d'un clan mineur aient accomplis des actes importants, et que l'Empereur leur donne un nom de famille. Ça n'est pas rien quand même!
Donc, mettons que la fille d'un magistrat de clan de la famille Moshi (excellent clan par ailleurs) se marie avec le fils d'un samouraï du Lion nommé responsable d'un petit village à la frontière ... Je ne sais plus si les deux clans se touchent, changez les noms dans ce cas. Le samouraï du Lion, en mariant son fils, s'assure le soutien monétaire de sa belle-famille pour contrer la disette qui sévit. Je vois parfaitement le fils être adopté par la belle-famille, et prendre ici le nom de Moshi. Non ?

Message par **Kakita Inigin** » 07 juin 2008, 12:00

A moi ça me ferait bizarre.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 07 juin 2008, 12:14

Hum, après avoir mangé et relu, il est vrai que ça ne parait pas "naturel".
Je pense qu'il faut juger au cas par cas, il y a pas mal de paramètres qui rentrent en compte, entre le statut social, la raison du mariage, la situation du mariage, les protagonistes, la volonté de faire plaisir à une famille ou à l'autre, les traditions, etc ...

Message par **Kakita Inigin** » 07 juin 2008, 12:32

Matsu Yumi a écrit :Hum, après avoir mangé et relu, il est vrai que ça ne parait pas "naturel".
Je pense qu'il faut juger au cas par cas, il y a pas mal de paramètres qui rentrent en compte, entre le statut social, la raison du mariage, la situation du mariage, les protagonistes, la volonté de faire plaisir à une famille ou à l'autre, les traditions, etc ...

Ca ça joue pas mal (et ça veut dire : accord politiqe n'impliquant pas seulement le mariage). Sans compter les conséquences pour la descendance ("oui, ma fille va épouser un bushi Lion qui va rejoindre notre famille, de sorte que mon petit-fils pourra revendiquer un ancêtre à cette bataille prestigieuse ... avant que notre clan ne soit créé

ce qui lui permettra de faire un bon mariage dans cet autre clan majeur ..."). C'est un peu le Kwizatch Aderatz mais pour récupérer les ancêtres et non les gênes.

Les traditions ça vaut surtout pour les familles matriarcales ("Oui on accepte ce mariage mais il faut que votre mec vienne chez nous parec que c'est la femme qui domine" ou "bon un de nos gars épouse une de vos femmes et il va chez vous, ça nous fait un parasite de moins à nourrir" ...

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