[question] Nemuranai permettant un retour dans le temps

[Bayushi Mihotori]

En faite, c'est après avoir échoué dans un scénario a quelques secondes près (mon meilleur ami qui était sous ma protection est mort) que m'est venu l'idée d'un nemuranai ou d'un sort permettant le retours dans le temps. Ça ne fait pas très beaucoup de temps que je me suis mis aux Livre des 5 anneaux et je me demandais si quelqu'un avait déjà vu quelque chose de semblable dans un quelconque supplément. Peut être que c'est totalement impossible mais je pense que rien n'est impossible à Rokugan. Voilà.

[Shosuro Uso]

[spoiler]Dans le Scénario Hindsight, ça nécessite de faire tracer à un artisan Kakita spécialisé une peinture de la scène (en utilisant son maya) à partir de sang d'ise-zumi.[/spoiler]

Donc ça ne semble pas très facile...
Sinon tu as un kiho de moine qui permet d'annuler tout ce qui s'est produit sur la cible les dernières heures, je crois.

[Pénombre]

Le problème du voyage dans le temps est triple :
- qui y a accès ?
- quelles sont les limites ?
- qu'est ce que ça provoque ?

grosso-modo :
- si une seule personne ou un seul groupe de gens ont accès au voyage dans le temps, l'histoire est remodelée en fonction de leurs désirs à eux. Si plusieurs groupes ont cette possibilité, on entre dans la configuration de la "guerre temporelle" typique : chacun passe son temps à essayer de défaire ce que fait l'autre ou à provoquer ce qui pourrait l'empécher d'exister tout court.

- le problème des limites : peut-on voyager à sa guise dans le temps et par exemple choisir un moment précis du passé ? peut-on le faire à volonté ou une fois par jour, par mois, par vie ? peut-on remonter très loin dans le passé ? à propos, si on peut remonter dans le passé, peut-on revenir dans le présent ? si oui, alors peut-on se rendre dans le futur ?

- le problème de la causalité : c'est à partir de ça entres autres qu'on a bati le principe des univers parallèles : si par exemple je remonte dans le temps pour tuer Adolf Hitler avant 1933, je crée une trame dans laquelle l'allemagne nazie n'a jamais existé. Mais cette trame ne corrige pas ce qui a eu lieu, elle crée une possibilité nouvelle. En effet, pour que j'aie l'idée de tuer Hitler, il faut que les évènements que nous connaissons aient eu lieu, sinon, j'annule ma propre action : si j'empèche Hitler de prendre le pouvoir, comment puis-je par la suite avoir l'idée de l'en empécher. Stricto sensu, on ne peut donc annuler quelque chose dans l'univers d'ou l'on vient, on peut juste créer dans l'infini des possibles une nouvelle trame dans laquelle cet évènement n'a pas lieu. Dans cette nouvelle trame, le voyageur temporel est le seul qui peut savoir qu'il s'est passé autre chose, ailleurs.


Par rapport à L5a :
- L5A est perçu comme un univers déterministe : les choses ont lieu et on ne peut pas les annuler ni retourner dans le passé, point final. Même les puissances célestes dont tout découle sont liées à cette loi des conséquences : nul ne peut annuler un évènement qui s'est produit, qu'il s'agisse de la mort d'un dieu ou de celle d'une fourmi.

Cependant, il y a le Yume-do (le monde des rêves) et dans le Yume-do, il existe entres autres un univers au sein duquel Fu Leng a remporté la victoire lors du 2nd jour des tonnerres. En théorie, donc, si remonter dans le temps est impossible, il est cependant possible de se rendre dans un monde onirique ou un évènement précis n'a pas eu lieu. A condition de le trouver bien sûr. Et l'univers onirique est potentiellement illimité. Il ne s'agit donc plus tant de remonter le temps que de se rendre dans un monde parallèle qui convienne plus au voyageur.

Par rapport au jdr en général :
- je connais peu de gens qui ont fait des campagnes incluant le voyage dans le temps et en ce qui concerne ceux que je connais, ils ont du faire un des choix suivants : limiter le voyage à des trucs tellement précis que ça le rendait quasiment inutile (et ternissait souvent l'image du mj aux yeux des joueurs qui se rendaient compte que dans le fond, ça lui permettait juste de rectifier ses propres bourdes comme ça l'arrangeait lui ou de les mener par le bout du nez de manière plus évidente que d'habitude) ou se retrouver avec du voyage dans le temps abusif qui au final rendait la campagne inexploitable pour tout le monde, à part pour le petit malin qui était parvenu à se mettre tout le reste de la table à dos à force d'avoir les idées géniales qui sauvaient la situation (la sienne surtout). Bref, les campagnes avec du voyage temporel que je connais, ça n'a pas été une réussite.

Cependant, il y a des jeux (comme Star Trek par exemple, qui y a dédié des suppléments spécifiques) ou les univers parallèles et le voyage temporel sont abordés de manière à être intégrés en jdr, donc faudrait peut-être voir à chercher dans cette direction.

Sur un plan métaphysique, une dernière remarque : dans un univers déterministe comme celui de L5a ou la destinée est une force aussi inexorable qu'invisible qui enchaine même les dieux les plus importants, le voyage temporel est un concept délicat en termes de roleplay, à mon sens, pour deux raisons :

- la première, c'est que ça place de fait tes joueurs dans une perspective du monde complètement en marge de tout le contexte. Même s'ils ne s'en servent qu'une seule fois, même si ça n'est pas réutilisable. Il faut prendre garde à ce que les joueurs participent à un monde et ne s'affranchissent pas de ses règles, même pour les besoins de l'histoire. Sinon, tu auras du mal après à leur imposer le fait que dans ton univers, certaines choses peuvent être changées et d'autres pas. Pourquoi ? Comment ? Et puis, si un nemuranai existe, c'est à dire un objet arrivé à la conscience, comment est-il apparu ? pourquoi un seul ? est ce que quelqu'un a tenté de reproduire ça ? d'ailleurs, qui est au courant en fait ? Est ce qu'on s'en est déjà servi ?

- la deuxième, c'est le principe des réalités alternatives : si je pense que à part mon univers, ceux qui sont possibles ne sont que des rêves du Yume-do, il est tout à fait envisageable que dans un de ces univers oniriques, un autre moi pense que son univers à lui est le vrai et le mien n'est qu'un rêve. Et qu'est ce qui me prouve qu'il a tort à par ma croyance ? Si le Yume-do n'est pas le monde des rêves spécifiques à mon univers mais simplement le méta-univers dans lequel une infinité de réalités plus ou moins éphémères et importantes (depuis mon monde jusqu'à un simple songe fugitif) existent, qui interagissent entres elles par exemple, alors, le fait de le croire peut changer radicalement la perspective de tes joueurs vis à vis de l'ordre céleste, de leurs croyances religieuses et ainsi de suite, non ?. A voir si ça te semble souhaitable ou pas.

A L5a, j'ai utilisé une fois le coup du Yume-do pour présenter à mes joueurs une réalité alternative et les amener ensuite à "corriger" quelque chose avant qu'il se produise. Pour eux, jusqu'à la chute finale, il ne s'agissait pas d'un rêve mais de la réalité. Ils n'ont pas vraiment remonté le temps mais vu certaines choses avant qu'elles arrivent. Je n'ai pas pensé à leur demander leur avis par la suite mais personnellement, en tant qu'initiateur de la chose, prévue en prime, j'ai trouvé peu satisfaisant au final et je ne pense pas le refaire un jour. En tous cas, pas de cette manière là. Le principe du "j'ai révé d'un futur possible que je vais empécher" me semble tout à fait intéressant mais la manière dont je l'ai mené m'a laissé sceptique. J'avais beau savoir que c'était prévu et non pas de la sauce de rattrapage de mj foiré, ben ça m'a quand même laissé à peu près le même gout fade dans la bouche.

c'est un concept sur lequel j'expérimenterai certainement encore à l'avenir, mais après cogitation

[Shiba Irotori]

En faite, c'est après avoir échoué dans un scénario a quelques secondes près (mon meilleur ami qui était sous ma protection est mort) que m'est venu l'idée d'un nemuranai ou d'un sort permettant le retours dans le temps. Ça ne fait pas très beaucoup de temps que je me suis mis aux Livre des 5 anneaux et je me demandais si quelqu'un avait déjà vu quelque chose de semblable dans un quelconque supplément. Peut être que c'est totalement impossible mais je pense que rien n'est impossible à Rokugan. Voilà.

ça m'évoque un pouvoir de perle Naga. Après tout, elles permettent de faire revivre quelqu'un, de se téléporter,... Alors pourquoi pas voyager dans le temps?

[Pénombre]

on peut le justifier, bien sûr, mais ça ramène à plusieurs des questions que j'ai déjà posées, à savoir :
- le nemuranai fonctionne t'il une fois ou plusieurs ?
- permet t'il de remonter le temps à sa guise ou y a t'il une limite ? (un lieu, une durée minimale, une durée maximale, une aire d'effet)
- ou se trouve t'il ?
- qu'est ce qui devrait amener les pjs à le chercher, ou à avoir l'idée de s'en servir ?
- qui d'autre est au courant de son existence ?
- est ce que cet autre y a déjà accès et s'en sert ? si oui, quel impact cela a t'il eu ?
- s'il ne s'en sert pas, est ce un choix et si oui pourquoi ? si non, est ce qu'il ignore comment s'en servir mais aimerait bien le savoir ?
- si personne à part les pjs ne sait s'en servir, pourquoi eux ?
- ce nemuranai a t'il sa volonté propre ? et à mon humble avis, je crois que ça, c'est incontournable. Un nemuranai n'est jamais un gadget je-trouve-le-bon-bouton-je-mets-ma-carte-bleue-et-en-voiture. Plus il est puissant, plus il est unique, plus il a sa propre volonté.
- existe t'il d'autres nemuranai qui ont la même origine ? ont-ils des pouvoirs analogues ? sont-ils connus ? peuvent-ils contrecarrer le pouvoir de ce nemuranai ?

pour mémoire, et attention, la suite du post est SPOILER :

























dans la gamme officielle, le plus puissant nemuranai qui existe est le Dernier Voeu d'Isawa. Si on suit la storyline officielle, on a une assez bonne idée de ses pouvoirs : sans trop spoiler, il a sa volonté propre, il peut se retourner contre celui qui le possède, ses objectifs n'ont strictement rien à voir avec la plupart des ambitions d'un samurai , il peut élever une montagne ou dévaster une cité mais il ne peut pas ressusciter les morts, ni permettre de voir l'avenir et surtout pas de revenir dans le passé. Enfin, plus son pouvoir viole les lois naturelles, plus la contrepartie est forte.

Enfin, une opinion qui n'engage que moi : L5A, c'est un monde ou l'échec est bien plus mis en scène que dans la plupart des univers ou l'on joue des héros. On peut terminer mutilé, mort, en disgràce, irrémédiablement corrompu mais dans le même temps (ce qu'on a plus de mal à concevoir avec les règles de Warhammer par exemple), on peut aussi affronter et vaincre des Seigneurs Oni, participer à des batailles titanesques et se colleter a des menaces cosmiques en dépassant le niveau d'intervention que l'on a à l'Appel de Chtulhu (ou le moindre authentique serviteur des Grands Anciens rend fou la moitié du groupe en apparaissant et boulotte les autres en moins de deux...).

mourir, c'est jamais anodin mais c'est normalement toujours irréversible, sauf... si pour une raison ou une autre le défunt décide de revenir parmi les vivants. Il ne le peut par sa propre volonté que d'une seule manière : en devenant un fantôme.

Par contre, et on a au moins un exemple officiel bien que difficilement reproductible, des portes entre le ningen-do et d'autres univers existent. On a l'exemple d'une floppée d'ancêtres revenus d'entres les morts, avec une aura dorée et tout le tralala.

On peut imaginer un nemuranai qui permettre cela, une fois et rien qu'une. Mais à condition que le personnage ait déjà été jugé par Emma-O (ce qui peut prendre 10 secondes ou un milliard d'années...) et, si on en reste dans le principe d'un univers déterministe ou tout se paye, ce personnage ne sera pas aussi libre de ses actions que par le passé. Si les héros de la Porte de l'Oubli sont revenus en masse sauver l'empire et qu'on leur a laissé pendant un temps une certaine marge de liberté, un seul individu qui n'aurait rien d'important sur le plan cosmique ne reviendrait sur le ningen-do qu'avec l'aval de puissances divines. Et qu'attendent-elles de lui au juste ? est ce qu'il sera vraiment libre de ses actes ? à qui doit-il servir et pourquoi faire ?

tant qu'on en reste au problème de "je voudrais ressusciter la personne X ou Y", on peut l'imaginer. Mais dire simplement "on annule tout et on recommence" dans un monde comme L5a, à titre purement perso, je trouve ça vraiment moyen. Plutôt que ça, autant laisser le joueur faire avec les conséquences de ses actes (y compris un mauvais jet de dés... c'est le jeu aussi) et si un "rattrapage" est possible, par une sorte de resurrection exceptionnelle, le prix à payer et les questions que cela doit soulever pour le joueur doivent à mon sens l'amener par la suite à souvent se demander s'il n'a pas fait une énorme connerie ou s'il n'a pas tout simplement servi de pion à une puissance céleste, qui peut être relativement bénigne... ou pas.

Ca me semblerait déjà vaguement plus compatible que d'inventer spécialement pour les joueurs un objet qui aurait été bien utile dans un tas d'autres occasions à un tas de gens grands et petits, qui eux, n'en ont pas bénéficié

[Kyorou]

J'aimerais juste mettre en avant que, dans un jdr, introduire le concept de voyage dans le temps signifie ouvrir la boîte à très grosses emmerdes. On ne le redira jamais assez.

[Bayushi Mihotori]

Merci beaucoup de vos réponses. Dans mon scénario à moi, 10 secondes en arrière suffirait et je pense que ce serait possible non ? Il est vrai que s'il existait un puissant Nemuranai pouvant remonter le temps jusqu'à l'infinie, ce serait beaucoup trop facile, mais pourquoi pas un qui permettrais une petite remontée dans le temps ? et bien sur, on ne pourrais pas toujours s'en servir. Et admettons que ce soit impossible d'annuler la mort d'un homme, on pourrait s'en servir pour quelque chose d'autres. Oui c'est vrai mais c'est plutôt un sort Shosuro Uso. Il permet en effet d'enlever toutes les dégâts et souillure que quelqu'un a attraper mais il ne peut pas enlever la mort et dans mon cas, ça ne m'aurais pas servi a grands chose.

[Tetsuo]

Vous avez stoppé la séance juste après la mort du pnj ?

Dans ce cas il faudra sans doute du temps pour ton personnage pour obtenir l'objet ou le sort permettant un retour en arrière et donc il se sera écoulé bien plus que 10 secondes.

Sinon il existe la règle du karma et la mort est partie intégrante de l'univers L5A.
Avec un peu de RP tu pourrais être hanté par le souvenir de ton ami pnj, voire réellement hanté. Prendre le désavantage Possédé par exemple.
Ou au contraire partir en quête pour retrouver dans quelle incarnation ton ami se trouve désormais.

[Bayushi Mihotori]

Dans ce cas il faudra sans doute du temps pour ton personnage pour obtenir l'objet ou le sort permettant un retour en arrière et donc il se sera écoulé bien plus que 10 secondes.

En effet mais si on possède déjà le Nemuranai ?

[Tetsuo]

heu oui mais visiblement tu n'as rien de tel dans tes sacs, tu ne va pas sortir un gizmo.

[Isawa Yoshimitsu]

avec un peu d'eau ca pourrait faire l'affaire

Yoshi, deja sorti...

[Kakita Inigin]

J'aimerais juste mettre en avant que, dans un jdr, introduire le concept de voyage dans le temps signifie ouvrir la boîte à très grosses emmerdes. On ne le redira jamais assez.

Oui mais c'est tellement fun

[Bayushi Mihotori]

J'aimerais juste mettre en avant que, dans un jdr, introduire le concept de voyage dans le temps signifie ouvrir la boîte à très grosses emmerdes. On ne le redira jamais assez.

Bin en faite ça dépend jusqu'à ou on peut retourner dans le temps. Y aurais pas trop de problème si c'est qu'un dizaine de secondes alors qu'avec une durée illimitée, c'est vrai qu'il y aurait de grosse emmerdes.

[Kyorou]

Bin en faite ça dépend jusqu'à ou on peut retourner dans le temps. Y aurais pas trop de problème si c'est qu'un dizaine de secondes alors qu'avec une durée illimitée, d'est vrai qu'il y aurait de grosse emmerdes.

Pas de problème. J'en connais qui, avec une retour en arrière d'une dizaine de secondes, peuvent suffisamment mettre le bronx pour rendre ton univers bon à jeter.

En fait, la grosse enroule vient du fait que, pour un esprit occidental moderne du moins, si le voyage dans le temps est possible à une occasion, ça veut dire qu'il est toujours théoriquement possible. Après tout, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas lancer un sort plusieurs fois (sauf intervention d'une entité métaphysique quelconque pour mettre un terme au délire, que les joueurs interpréteront quand-même comme du dirigisme de la part du MJ). De là, ça ouvre des perspectives dantesques que même la storyline officielle ne pourrait égaler.

[Bayushi Mihotori]

Hum, si on peut utiliser ce Nemuranai juste 1 fois par moi (dès qu'il est utiliser, c'est bon, le Nemuranai ne "marche" plus) et que la durée est assez limité , je vois pas ou les abus pourrais être possible. Ce Nemuranai permettrais juste par exemple de sauver la mise de votre camarades d'un pièges (en remontant dans le temps et en le prévenant).