[Films] Cinéma, dvd, diffusion télé cuvée 2008

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Pénombre
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Message par Pénombre » 29 avr. 2008, 15:08

Pas vraiment eu la même impression que toi, comme je l'avais posté dans la section anime

pour mémoire :
Appleseed Ex Machina

le deuxième OAV d'Appleseed en images de synthèses, (après l'initial de 2004, à ne pas confondre avec l'anime de 88)

Qu'en dire ?
J'ai fait partie des premiers lecteurs français d'Appleseed, en VA, des années avant que le manga ne soit traduit en VF. Je l'ai acheté en VPC complètement par hasard au vu du pitch sur le catalogue. C'était la version Studio Proteus, qui fut reprise ultérieurement par Dark Horse. J'ai toujours gardé un petit faible pour cette série inachevée alors qu'elle prenait de plus en plus de maturité graphique et scénaristique d'un tome à l'autre.

Pour autant, j'ai été relativement déçu par les trois adaptations animées de cette série:

- l'OAV classique de 1988 était mal réalisé, pas convainquant même pour l'époque

- la mouture synthèse de 2004 était tout en visuel mais au niveau scénario, on était en plein dans l'application à la con des recettes scénaristiques hollywoodiennes du film d'action. En fait, ça aurait pu faire un film d'action quelconque sauf que ça s'appelait Appleseed et que c'était en cel-shading. A part le visuel, rien de mémorable ou de sympa, donc

Ex Machina n'est pas transcendental et on voit venir toutes les ficelles du scénario sans le moindre effort. La réalisation, d'un certain John Woo, déchire question action et dynamisme et les personnages font pas trop désincarnés mais au niveau scénario, bof...

Ex Machina vaut le coup visuellement, vaut le coup au niveau action, est un peu moins basique que son prédécesseur de 2004 mais question scénaristique, c'est du réchauffé prévisible à 25 km.

Après, il y a un ou deux trucs qui me défrisent à bloc dans le genre mauvais trip. C'est spoiler à partir de maintenant :








Bon, déjà, si vous avez pas compris à la 5ème minute du film que le nouveau gadget à la mode allait zombifier tout le monde et servirait de ressort essentiel au film, ben c'est que vous dormiez je pense.

Si vous aviez pas compris que le toubib de Briareos était un mec chelou avant qu'on vous le dise, c'est que vous dormiez encore, je crois ;)

Bon, on s'épargnera le coup ultra-resucé du techie de service qui rapplique pile au bon moment avec le matos qui fait bien juste à la minute ou il est nécessaire en traversant la moitié de la ville. C'est ce qu'on appelle un ressort scénaristique convenu je crois, rien de bien méchant mais rien d'intelligent non plus. Disons que ça peut être un clin d'œil dans un truc plus relevé mais que là, ça reste dans le ton du minimum syndical de l'ensemble….

Par ailleurs,
lorsque l'on apprend qui est responsable en vérité du gros problème, nos gentils héros se précipitent au labo censément abandonné par les "méchants" des années plus tôt.

Faudra qu'on m'explique comment des gars qui faisaient dans la nanotechnologie cérébrale pouvaient avoir un labo volant dont la taille dépasse le kilomètre cube. Vous savez, ces empilements de structures géométriques titanesques qui pourraient accueillir une petite ville entière mais qui servaient à 4 savants fous et une douzaine de cobaye…

Faudra qu'on m'explique aussi comment les sponsors de la dite équipe, après avoir sabordé le projet et démantelé l'équipe, ont pu laisser un gros machin pareil qui a du couter bonbon dans un coin pendant des années sans jamais tenter d'en récupérer un morceau. Même au poids de la ferraille, ça aurait permis de combler une petite partie des pertes… pis, les sponsors, c'est le premier groupe industriel mondial, ils auraient certainement pu réutiliser ça à autre chose…

Faudra qu'on m'explique de même pourquoi ce gros machin reste le centre opérationnel du méchant alors qu'il aurait aussi bien pu tout planquer dans une camionnette ou un satellite pour beaucoup moins cher et beaucoup plus discret. Vu qu'une fois qu'on sait qui est responsable, comme par hasard, on décide d'aller jeter un œil là…

Je vous épargne le méchant passage pompé de Matrix III ou nos héros défouraillent du drone qui leur tombe dessus en essaim ou visuellement on dirait un flot de globules blancs à la poursuite d'une bactérie sans papiers... vous vous rappelez l'attaque de Sion ? c'est un peu le genre…

Enfin bon, en résumé, je trouve les choix scénaristiques et certains ressorts dramatiques complètement nullissimes.

Ex Machina, bof, malgré John Woo.

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Message par Shiba Irotori » 29 avr. 2008, 16:30

Bon déja, sorry, j'avais pas vu pour la section anime.

Après, effectivement, j'ai pas eu la même exigence que toi. C'est pour ça que je dis que c' est vraiment un anime: le scénario n'est pas écrit consciencieusement, même pour un john woo. M'est avis que c'est un film-commande, et rien d'autre. A partir de ce postulat, tu sais ce que tu regardes. Pour ce qui est des ficelles du scénar, c'est vrai, il y a du craquage. En fait, les intrigues ne sont là que pour maintenir le spectateur éveillé, et les situations (le gros centre cubique, la mégacorp qui leur donne du matos de fin de niveau...) sont juste la pour donner de l'effet, et puis basta. J'ai pris mon pied, mais j'ai pas adoré. C'est à peu près tout.
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Pénombre
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Message par Pénombre » 29 avr. 2008, 18:10

Shiba Irotori a écrit : Après, effectivement, j'ai pas eu la même exigence que toi. C'est pour ça que je dis que c' est vraiment un anime: le scénario n'est pas écrit consciencieusement, même pour un john woo.
heu... tu regardes vraiment beaucoup d'anime ?

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Message par Shiba Irotori » 29 avr. 2008, 21:40

1/ Est-ce une question curieuse, ou juste agressive?

2/Ouais. Et ça n'a rien a voir avec un scénario de film de cinéma. Les mec qui bossent dans l'animation y vont la conscience un peu plus tranquile, car ils se concentrent sur l'esthétique, sur l'image et son sens. Et que pour le coup, les scénaristes de films d'animation ne cherchent pas avant tout la cohérence, ou les justifications logiques à tout prix, comme tu l'as fait remarquer dans ton article sur Appleseed.

Regarde Evangelion: c'est pas tant la résolution du mystère qui est intéressant, mais les relations entre les persos, la référence à la religion, etc.

Même chose pour Akira, la fin n'explique pas grand chose en soit, mais elle renvoie au mysticisme des enfant-monstres

Ghost In The Shell: alors là, on est volontairement noyé dans du surplus de données, et le but n'est pas de comprendre chaque phrase, mais d'illustrer le rapport homme/machine comme quelque chose qui nous dépasse totalment. Et le chevauchement des scènes n'est pas nécessairement cohérent (cf la scène qui se répète 36 000 fois dans Innocence)

Si on regrade le format originel, le manga, on écrit le scénario pratiquement au jour le jour, on pond 4 planches en 2 jour, etc... D'un point de vue scénaristique, ya des fortes chances d'oublier des choses, et en conséquent, il faut pouvoir les justifier par la suite (un peu comme une storyline de L5R ;) ). C'est plutot dans cette logique de narration que se posent le auteurs manga.

Sur le cinéma: les japonais ne sont pas dans une narration dramaturgique comme en europe, ce qui explique l'aspect un peu décousu que peut avoir certains projets à nos yeux (Voir Takeshi Kitano, ou le Rashomon de Kurosawa). Mais c'est absolument pas une critique, je pense au contraire que du coup, ils se concentrent plus sur l'émotion juste, sur les mécanismes du mouvement par ex.

Enfin tout ça c'est mon opinion, moi je vise juste un débat constructif ^^...
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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 29 avr. 2008, 21:56

Shiba Irotori a écrit :1/ Est-ce une question curieuse, ou juste agressive?
Je ne m'avance pas trop en pariant sur "curieuse".

:kaze:
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Message par Shiba Irotori » 29 avr. 2008, 22:06

Goju Kaze a écrit :
Shiba Irotori a écrit :1/ Est-ce une question curieuse, ou juste agressive?
Je ne m'avance pas trop en pariant sur "curieuse".

:kaze:
C'était juste pour etre sur, vu que je vous connais pas bien. Ya de choses que les posts ne transparaissent pas :biere:
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Message par Goju Kaze » 29 avr. 2008, 22:23

Shiba Irotori a écrit :C'était juste pour etre sur, vu que je vous connais pas bien. Ya de choses que les posts ne transparaissent pas :biere:
Question légitime, réponse claire.

70% au moins du langage vient du corporel, seulement 30% vient des mots, et encore il faut ajouter le ton là dedans comparativement à l'écrit. Il est normal de s'onterroger, surtout lorsque l'on a pas encore pris la température des lieux en temps que nouveau/récent membre d'un forum.

:kaze:
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Message par Kõjiro » 30 avr. 2008, 08:25

En tout cas ta réponse, Irotori, a le mérite d'être intéressante et argumentée.

Et, au passage, je confirme que Pénombre n'était pas agressif.

Pour ma part j'ai le sentiment que ce que tu dis n'est pas forcément faux, en général, mais que la forme de ta réponse donne le sentiment de généralisations abusives, donc fausses en particulier.

Tous les mecs bossant dans l'animation ne se concentrent pas sur l'esthétique ou négligent la cohérence, a priori, d'une œuvre. De même que des réal' de cinéma qui font des fins "n'expliquant pas grand chose en soi mais renvoyant à une élément particulier du scénar'" existent. Mais bon je suppose que tu t'en doute bien et que ça devait être implicite.

Après je ne suis pas assez calé pour savoir si, en moyenne, on se concentre plus sur l'esthétique dans l'anime que dans le cinéma, ou si les œuvres d'animation sont systémiquement plus souvent incohérentes que les œuvres de cinéma. Au regard de ce que je vois, qui n'est donc qu'une fraction très réduite de ce qui existe, je n'ai pas forcément cette impression. Mais c'est juste un sentiment.

Même sur le mode de production du manga qui génèrerait forcément des risques d'incohérences plus grands je ne suis pas forcément sûr que ce soit aussi vrai que ça. Ca a l'air assez logique de prime abord. Mais je me dis que les mangaka doivent avoir conscience de ce risque et donc avoir intégré des garde fou dans leur mode de production. Ensuite en regardant certaines productions européennes je me dis que parfois les numéros d'équilibristes scénaristiques y sont aussi particulièrement périlleux.
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Message par Kakita Inigin » 30 avr. 2008, 08:46

Shiba Irotori a écrit :J'ai vu APPLESEED: EX MACHINA, du bon gros kiff, une réalisation peut etre pas impeccable mais on va dire bien assumée. On tique un peu au début en vue des mouvements un peu méchaniques des personnages, mais les scènes d'actions sont bien jouissives avec pour les chorégraphies, toujours la pate présente de John Woo. Attention, il faut vraiment aller le voir comme une adaptation anime, et pas comme un film sérieux, en y allant pour se vider la tête, on peut même être un peu surpris au bout du compte. Je peut pas dire si c'est fidèle au manga, ça fait longtemps que j'ai pas lu du shirow, mais en tout cas, le scénar est bien moins ficelé et moins prise de tête qu'un GITS. On pourrais dire une intrique "complexe" mais pas "compliquée". M'enfin bref, c'est surtout voir Deunan et Briaerios bouger "pour de vrai" qui a attiré ma curiosité, et pour le coup j'ai pas eu + d'exigence que ça...
1. Pas vu le film.
2. Lire qu'une adaptation anime ne soit pas un film sérieux, ça me choque. D'abord parce que pour les personns qui l'ont fait et qui en vivent, c'est certainement du travail sérieux. Ensuite parce que les gens qui méprisent le manga ça me gonfle (voir aussi plus loin).
3. Par contre, j'ai lu les bouquins Appleseed et GITS. L'intrigue de base de GITS est bien plus complexe et fouillée que celle d'AS. Incidemment, j'aime énormément GITS et beaucoup moins AS (que je trouve personellement inintéressant mais bon), en partie parce que GITS justement prend la tête.
4. GITS est un manga sérieux, au sens "qui force à réfléchir" (sur la robotique, sur la société du futur ...). Il y a des milliers de manga sérieux. Taniguchi, au hasard, illustre des mangas sérieux, littéraires, historiques, ou tout simplement qui parlent de l'Homme et du Monde, de l'Homme face au Monde. Cataloguer le manga dans "pas sérieux" c'est très réducteur.
A part ça, Kill Bill, c'est sérieux ? Non, c'est juste de la baston (et c'est fun).
5. +1 Kojiro (sur les généralisations abusives et l'esthétique).
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Kzo
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Message par Kzo » 30 avr. 2008, 09:39

Kõjiro a écrit :Après je ne suis pas assez calé pour savoir si, en moyenne, on se concentre plus sur l'esthétique dans l'anime que dans le cinéma, ou si les œuvres d'animation sont systémiquement plus souvent incohérentes que les œuvres de cinéma. Au regard de ce que je vois, qui n'est donc qu'une fraction très réduite de ce qui existe, je n'ai pas forcément cette impression. Mais c'est juste un sentiment.
Enfin c'est comme le cinéma en général, ça dépend beaucoup des gens, ça dépend de ce que tu recherches (et la production est telle que tu ne peux pas tout voir).
Donc forcément qd on va te parler animation japonaise tu n'auras sans doute pas les mêmes références que ton interlocuteur.
2/Ouais. Et ça n'a rien a voir avec un scénario de film de cinéma. Les mec qui bossent dans l'animation y vont la conscience un peu plus tranquile, car ils se concentrent sur l'esthétique, sur l'image et son sens.
Et ce genre de qualifications dépend beaucoup plus de qui fait les films ou les films d'animation qu'à un type de long métrage (ou de séries) en général.
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Message par Pénombre » 30 avr. 2008, 10:09

alors, dans l'ordre
Shiba Irotori a écrit :1/ Est-ce une question curieuse, ou juste agressive?
juste curieuse, parce que la formulation de ton énoncé était curieuse, aussi :)
2/Ouais. Et ça n'a rien a voir avec un scénario de film de cinéma. Les mec qui bossent dans l'animation y vont la conscience un peu plus tranquile, car ils se concentrent sur l'esthétique, sur l'image et son sens. Et que pour le coup, les scénaristes de films d'animation ne cherchent pas avant tout la cohérence, ou les justifications logiques à tout prix, comme tu l'as fait remarquer dans ton article sur Appleseed.
c'est vrai, et faux : on peut dire la même chose sur pas mal de films pourtant au dessus du niveau série Z et à l'inverse, tu as des anime assez psychés qui ont perçé pour autre chose que le visuel, indépendamment de sa qualité (Serial Experiment Lain par exemple).
Regarde Evangelion: c'est pas tant la résolution du mystère qui est intéressant, mais les relations entre les persos, la référence à la religion, etc.
on trouve ça dans le cinéma aussi. Et assez souvent en plus.

Ghost In The Shell: alors là, on est volontairement noyé dans du surplus de données, et le but n'est pas de comprendre chaque phrase, mais d'illustrer le rapport homme/machine comme quelque chose qui nous dépasse totalment. Et le chevauchement des scènes n'est pas nécessairement cohérent (cf la scène qui se répète 36 000 fois dans Innocence)
Innocence, c'est une oeuvre de Mamoru Oshii. Le gars qui a fait entres autres le film Avalon. Dans ses films, Oshii a tendance soit à être très sybillin au point de tout miser sur la symbolique visuelle (c'est justement le cas d'Avalon, qui n'est pas un anime mais obéit aux codes que tu évoques) ou au contraire très très verbeux (Innocence, qui est assez OVNI dans l'anime et très différent de GITS l'OAV originel, lui aussi réalisé par Oshii). Oshii est justement à travers GITS le contre-exemple de ce que tu avances : on a le même gars qui fait deux anime sur le même manga et un film sans rapport et trois façons de procéder assez différentes, même s'il a ses propres codes et sa propre manière de procéder
Si on regrade le format originel, le manga, on écrit le scénario pratiquement au jour le jour, on pond 4 planches en 2 jour, etc... D'un point de vue scénaristique, ya des fortes chances d'oublier des choses, et en conséquent, il faut pouvoir les justifier par la suite (un peu comme une storyline de L5R ;) ). C'est plutot dans cette logique de narration que se posent le auteurs manga.
Masamune Shirow, l'auteur d'Appleseed et GITS donc, a longtemps fait figure d'OVNI parce que justement, comme un certain nombre d'auteurs de manga, il ne suivait pas cette manière de faire propre aux studio "toi-tu-fais-les-ombres-roger-les-visages-et-bébert-les-décors".

je te rejoins entièrement sur le fait que la production industrielle d'anime encourage une certaine forme de construction scénaristique. Mais ça s'applique principalement au manga ou à la série, pas à l'OAV unique. Si tu regardes d'ailleurs des OAV comme ceux de Patlabor, tu vois très bien la nuance entre les 2 premiers et le troisième. Tu vois aussi de nettes différences scénaristiques et stylistiques entre les deux OAV GITS, réalisés par le même gars à neuf ans d'intervalle.

tout ça pour dire que malgré le fait que ça soit de l'anime, on aurait pu obtenir un tout autre résultat que Ex Machina. Et qu'on ne manque pas par ailleurs de films pleins de contresens scénaristiques ou de raccourcis esthétiques à la noix. Quand on en reste au principe du moyen ou long métrage, je ne pense pas qu'on puisse obligatoirement mettre en opposition d'un côté les OAV qui sont une niche assez réduite et de l'autre le cinéma en général, même sur des thèmes approchants.

après, je suis pas un cinéphile, ni un adepte du décryptage de codes. Je dirais juste que les deux OAV Appleseed ne m'ont pas laissé une impression d'anime justement mais de films d'action US classiques "plein dans les yeux, rien dans la tête" comme on en voit encore de nos jours :)

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Message par Kzo » 30 avr. 2008, 11:01

Pénombre a écrit : je te rejoins entièrement sur le fait que la production industrielle d'anime encourage une certaine forme de construction scénaristique. Mais ça s'applique principalement au manga ou à la série, pas à l'OAV unique. Si tu regardes d'ailleurs des OAV comme ceux de Patlabor, tu vois très bien la nuance entre les 2 premiers et le troisième. Tu vois aussi de nettes différences scénaristiques et stylistiques entre les deux OAV GITS, réalisés par le même gars à neuf ans d'intervalle.
Juste pour rectifier un peu les termes, ça permettra que tout le monde parle de la même chose. Les OAV sortent directement en vidéo, sans passer par les salles obscures, donc ça n'a souvent pas la même durée, le même type de production, etc.
Les deux GITS ainsi que les deux Patlabor de Oshii sont des films si je ne me trompe pas (même si chez nous les patlabors sont sortis direct en vhs).
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Message par Shiba Irotori » 30 avr. 2008, 12:19

Oui, c'est vrai, je me lâche un peu sur les généralités ^^
Kojiro a écrit : Après je ne suis pas assez calé pour savoir si, en moyenne,on se concentre plus sur l'esthétique dans l'anime que dans le cinéma, ou si les œuvres d'animation sont systémiquement plus souvent incohérentes que les œuvres de cinéma. Au regard de ce que je vois, qui n'est donc qu'une fraction très réduite de ce qui existe, je n'ai pas forcément cette impression. Mais c'est juste un sentiment.
Tu as raison, c'est plus trop le cas, maintenant qu'on a des films ultra visuels (LotR, the fountain, adaptations Marvel, etc). La barrière Film/Anime éclate un peu. C'est l'animation notament qui a appporté les mouvements complètement déments de Matrix. Mais les codes sont pas les mêmes. L'animation, de par son aspect "laborieux" (dessin image par image, minimum 5 ans de réalisation pour un film animé, et encore) a tendance à marcer un peu plus à l'économie.

*Glups* Généralité! :chepa:

Kakita Inigin a écrit : 2. Lire qu'une adaptation anime ne soit pas un film sérieux, ça me choque. D'abord parce que pour les personns qui l'ont fait et qui en vivent, c'est certainement du travail sérieux. Ensuite parce que les gens qui méprisent le manga ça me gonfle (voir aussi plus loin).
Je parlais bien du scénario d'Appleseed, et d'aucune autre anime, ni de la prod/réal dudit film. T'auras beau te donner comme un porc dans un boulot, si t'y crois pas et que c'est mal assumé, beh c'est daubé. Pis pour le coup, je suis loin de mépriser le format, je dis juste que c'est un format spécial. Taniguchi est un cas à par, car ce qu'il écrit, c'est pas vraiment le truc qui d'habitude fait un carton au japon, et il a d'abord connu un franc succès européen. L'auteur fait partie des privilégiés qui ont le temps d'écrire de manière littéraire, tout comme Shirow a le temps d'assumer ses planches tout seul. Donc ce sont déja des exceptions en soit. Maintenant si Appleseed n'a jamais connu d'adaptation anime potable avec plus de saveur que ça, c'est aussi du au succès de GITS qui occulté un peu l'espace. Donc moi j'ai pas été surpris de voir dans A:EX MACHINA une production hollywoodienne (en même temps c'est john woo, le mec est un tantinet partisan US...) plus qu'un film adapté d'auteur.
Pénombre a écrit : c'est vrai, et faux : on peut dire la même chose sur pas mal de films pourtant au dessus du niveau série Z et à l'inverse, tu as des anime assez psychés qui ont perçé pour autre chose que le visuel, indépendamment de sa qualité (Serial Experiment Lain par exemple).
Ben justement, Lain a un caractère visuel très présent, que je pense on peut pas occulter. On a pas d'effets chanmé qui coutent bonbon, mais ya des plans particuliers (le plan monotone des cablages de métro avec le bruit de néon, les gros plans sur l'oeil de lain, et le reflet de l'écran, les branchements d'ordis qui prennent toute la place de la chambre de la gamine, etc). Des effets qui sont pas monstrueux en terme de budget, d'autant que le rythme lent de la série aide à les économiser.

Tudieu, le débat avec 3 interlocuteurs, ça épuise. 2 sec, je reviens je saigne du nez ^^...
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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 30 avr. 2008, 12:24

Shiba Irotori a écrit :Tu as raison, c'est plus trop le cas, maintenant qu'on a des films ultra visuels (LotR, the fountain, adaptations Marvel, etc). La barrière Film/Anime éclate un peu. C'est l'animation notament qui a appporté les mouvements complètement déments de Matrix. Mais les codes sont pas les mêmes. L'animation, de par son aspect "laborieux" (dessin image par image, minimum 5 ans de réalisation pour un film animé, et encore) a tendance à marcer un peu plus à l'économie.
L'animation traditionnelle est de plus en plus rare, l'informatique étant passée par là, donc le délai de prodution d'un animle est bien plus court maintenant.

De plus, crois moi, dans LotR il n'y a clairement pas que le visuel, le visuel est un support du message (en plus du fait que 5 ans, ça devrait faire rire ceux quio ont bossé sur les films puisque déjà il faut compter 14 mois rien que pour les prises de vues principales...), et ça c'est pas récent du tout, mais alors pas du tout. Idem dans Matrix, ou il y a enormement du sous-texte qui passe par le visuel, qui est là encore un support de l'intrigue et non pas juste "visuel".

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Message par Shiba Irotori » 30 avr. 2008, 12:41

Goju Kaze a écrit : L'animation traditionnelle est de plus en plus rare, l'informatique étant passée par là, donc le délai de prodution d'un animle est bien plus court maintenant.

De plus, crois moi, dans LotR il n'y a clairement pas que le visuel, le visuel est un support du message (en plus du fait que 5 ans, ça devrait faire rire ceux quio ont bossé sur les films puisque déjà il faut compter 14 mois rien que pour les prises de vues principales...), et ça c'est pas récent du tout, mais alors pas du tout. Idem dans Matrix, ou il y a enormement du sous-texte qui passe par le visuel, qui est là encore un support de l'intrigue et non pas juste "visuel".

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Je n'ai jamais dit que c'était juste visuel, mais si tu me dis que le visuel n'a pas sa part, ça me ferais un tout petit peu mal au fion quand même ;). Parce que les ornements de la toge de Gandalf que personne ne voit, faut pouvoir les foutre. Idem pour le reflet de Gollum dans l'eau. On est d'accord, LotR, c'est 7-8 ans de projet, je crois? Ouais, bon 9h de film aussi. Une grosse partie animée en 3D: La Moria, Les trolls, tout y passe. Et en terme d'anim c'est colossal
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