Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 1

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 avr. 2008, 11:37

La NVA, joyau du régionalisme bête et con européen. Et ils sont au gouvernement...

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 09 avr. 2008, 11:50

Non mais d'accord, mais c'est vrai ces histoire de devoir parler néerlandais pour faire ceci ou cela???

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 avr. 2008, 12:16

Mirumoto Ohmi a écrit :Non mais d'accord, mais c'est vrai ces histoire de devoir parler néerlandais pour faire ceci ou cela???

Oui. Enfin, la mesure en question se fait systématiquement blaster par la Cour Constitutionnelle mais le type qui en est à l'origine en a profité pour mettre en avant sa dévotion à la cause flamande. C'est un peu minable et, à long terme, ça profite surtout à l'extrême droite mais c'est logique dans un système de démocratie représentative (on pourrait d'ailleurs défendre que la démocratie participative est en soi un système minable qui profite à long temre à l'extrême droite mais ce n'est pas du tout mon genre).

Message par **Moto Shikizu** » 09 avr. 2008, 14:47

le plus "beau" c'est quand meme ce maire qui a inscrit comme prerequis pour venir habiter dans sa commune de parler neerlandais ! je ne sais plus si il faut carrement l'etre, mais parler francais est tellement proscrit par les regles qu'il a edicte que je plains le pauvre francophone qui essaierait de s'y installer meme en sachant parler la langue requise.

Message par **Kõjiro** » 09 avr. 2008, 15:50

Quelques infos en vrac (mais j'avoue que le choix est partisan

) :

La loi sur les heures sup' est coûteuse et peu efficace. Pendant ce temps on annonce la fin de la subvention de l'état aux tarifs sociaux de la SNCF, une nouvelle hausse du prix du gaz et on commence vraiment à se poser des questions sur la pérénité du RSA de Martin Hirsh. En outre le FMI revoit encore une fois à la baisse ses prévisions pour la croissance française.

Message par **Kõjiro** » 09 avr. 2008, 16:03

Doji Satori a écrit :
Mirumoto Ohmi a écrit :Oui, mais le problème soulevé, c'est l'effet positif de l'injection de liquidités dans le système par le biais des prêts massifs et les conséquences dramatiques qui résulteraient de leur remboursement (moins de liquidités quoi...). Enfin, c'est comme ça que je l'avait lu...
Et c'est comme tirer la sonnette d'alarme sur la capacité d'accueil des hopitaux en disant "et si tout le monde tombait malade en même temps ?"

Je suis assez d'accord avec ça.

Au passage ça me rappelle que lors d'une réunion où on commençait à préparer la révision du schéma directeur de la région francilienne et qu'on en était à la partie perspective de croissance de la population quelqu'un a suggéré, sérieusement, d'introduire un scénario "grippe aviaire - 2 millions de morts"...

Après, pour le reste, je suis aussi d'accord avec Satori sur le fait que l'article d'Agora Vox est un article idéologique et partial. Cela dit, et moi j'ai un troisième cycle comprenant de l'économie, je pense aussi que la dissociation est difficile dès lors qu'on aborde les choses autrement que sous l'angle de la description d'un phénomène. D'abord, parce que l'économie n'a rien d'une science exacte, c'est une science humaine. Le fait qu'on y modélise fréquemment ne rend pas spécialement les phénomènes dont elle rend compte plus "naturellement" prédictibles. Ensuite, parce que les phénomènes en question sont très complexes et que dérouler le fils des causes-conséquences et autres effets croisés est strictement impossible. Que ce soit parce que le système est trop complexe pour être appréhendé ou bien parce qu'on ne dispose pas de données suffisamment précises, nombreuses et régulièrement mises à jour pour éliminer le bruit (c'est à dire ce que l'on n'explique pas) lors d'estimations. Donc on fonctionne nécessairement à un moment ou un autre selon des systèmes de croyances plus ou moins étayés. On peut aussi fonctionner sur la base d'exemples récents ou par comparaison mais en assumant le risque d'erreur inhérent à cette pratique.

Bref dire qu'on peut énoncer des faits qui s'éloigneraient de toutes teinte idéologique me semble sans doute vrai. Mais principalement en théorie. Dans la pratique si on ne veut pas en rester à des constats isolés (dissociés d'un ensemble systémique complexe) à un moment ou un autre intervient la croyance, donc l'idéologie donc la politique. Enfin amha.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 avr. 2008, 22:24

L'économie relève des sciences humaines, pas des sciences "dures". Elle n'a même aucune existence en dehors de notre activité.

Soit on adopte l'attitude d'un observateur impartial qui voit comment les lois économiques impactent sur la sphère économique et donc humaine, en tentant de mettre en évidence les mécanismes qui font que dans telles circonstances, A provoque B sauf si C permet que A entraine D et ce genre de choses. Par extension, on se positionne donc dans la logique de l'observateur qui va mettre en relation la manière dont les lois économiques interagissent ou dépendent d'évènements extérieurs (l'accès à des matières premières par exemple).

Soit on adopte l'attitude de l'observateur engagé qui part du principe que les lois économiques sont des créations humaines visant à propager certaines idées sur l'intéret collectif au sens large (au sens large c'est à dire en allant du petit noyau de promoteurs d'une règle économique à l'ensemble de l'humanité) et que l'économie n'est par conséquent pas réductible à de simples mécanismes désincarnés mais plutôt par des principes visant à promouvoir certains types de rapports d'échange (j'inclus dans échange production, distribution et spéculation pour simplifier l'exposé, comprenons nous bien) entre groupes humains.

dans le premier cas de figure, on se heurte rapidement au fait que les effets mécaniques d'un système économique, quel qu'il soit, ne sont jamais à 100% efficaces et peuvent être sources de problèmes. On peut donc envisager d'élaborer de meilleurs mécanismes, c'est à dire qui offrent autant d'intéret que les précédents mais provoquent moins de problèmes. Le souci, si on reste dans l'optique d'être impartial, c'est de définir l'intéret en question (une fois qu'on a posé la problématique d'intéret collectif au sens large et par conséquent assez vague) et les problèmes causés (une fois qu'on a posé la problématique du fait que le problème pour X est peut-être bien une situation intéressante pour Y). .

dans le second cas de figure, on se heurte rapidement au fait que certains effets mécaniques pervers ou leurs conséquences lorsqu'ils sont laissés à tourner tous seuls sont prévisibles et que s'ils continuent à faire des dégats, c'est soit parce que les acteurs économiques ne peuvent pas changer les règles, soit qu'ils ne parviennent pas à se mettre d'accord pour ce faire.

Je n'ai pas de formation en économie mais a priori, comme ça, bètement, j'ai du mal à voir comment on peut envisager ce domaine de connaissances sans automatiquement s'intéresser à des problématiques humaines. Aucun système économique n'apparait ex-nihilo et il n'est jamais appréhendé dans son ensemble par la majorité des acteurs qui interviennent dedans.

Dans les principes libéraux classiques, le libéralisme économique va de pair avec la notion de responsabilité individuelle, mais Adam Smith et les classiques libéraux envisageaient que l'ensemble des intérets individuels responsables formaient une sorte d'équilibre global. Smith évoquait cette "main invisible", cette tendance que l'individu a d'agir dans ce qu'il croit être son intéret individuel alors que la société en bénéficie autant si ce n'est plus à terme. C'est une conception prégnante de l'ère industrielle et de l'essor des banques britanniques et on peut la considérer comme plutôt révolutionnaire pour l'époque. Ca rappelle même les aspects libertaires-anarchistes des actes individuels responsables qui permettraient un équilibre global dans lequel les libertés de chacun seraient préservées. Dans la perspective classique, l'état est un frein à la liberté et au potentiel à la fois de l'individu et de la société au sens large. De fait, on se heurte direct à l'idée qu'il doit exister une sorte d'équilibre global.

c'est ce qui nous mène au néo-libéralisme et à sa justification scientifique de cette approche : sans équilibre global, personne ne peut individuellement influer sur l'ensemble collectif mais l'équilibre global ne doit pas être assuré par l'état. De plus, cette définition d'équilibre global reste floue dans le sens ou elle définit mal quand on redescend au niveau individuel comment l'équilibre général impacte sur chaque individu. En tant qu'acteur, son pouvoir de réflexion et d'action individuel sur l'activité économique est par ailleurs réduit. Les libéraux en sont donc venus à cautionner, voire encourager la création d'organismes régulateurs ou prééminents qui sont censés éviter les déséquilibres les plus flagrants. Le pouvoir individuel de l'acteur économique (ou du citoyen, du salarié, du spéculateur) reste donc pour l'essentiel nul et il n'a aucune prise sur une activité créée par des humains et les liant quasiment tous entres eux.

A contrario, les économies dirigistes nationalisées sont centralisées. Elles reposent sur des évaluations et des prévisions de besoins à venir, le prévisionnel étant inhérent à toute activité de type économique. Ces économies souffrent de deux principaux défauts :
- elles n'ont pas d'impact général, car dans le meilleur des cas, leur influence ne peut dépasser les frontières nationales et les échanges directs que ces économies ont avec leurs partenaires. A condition que les dits partenaires ne les boycottent pas plus ou moins activement d'ailleurs. De fait, elles agissent à contrecourant de la tendance globale et sont plus ou moins ouvertement marginalisées en conséquence. Quand plusieurs d'entres elles existent, elles privilégient leurs échanges respectifs mais ils ne correspondent pas forcément à leurs besoins et à leurs capacités respectifs.
- elles sont centralisées, justement. C'est à dire que l'évaluation des besoins et la prise de décisions sont pyramidales. Indépendamment de toute connotation idéologique, elles ne sont donc pas forcément très réactives à des phénomènes majeurs au caractère urgent ni très proche des réalités économiques concrètes. Elles manquent de souplesse, d'initiative et de réactivité et les décisions sont appliquées en dépit de tout bon sens.

Dans un cas comme dans l'autre, on est très loin de l'économie envisagée comme un outil d'intéret collectif. Dans le premier cas, on part du principe que les intérets individuels s'équilibreront plus ou moins tous seuls pour produire l'intéret collectif. Dans le second cas, on part du principe qu'il faut une tutelle économique de l'état sans laquelle l'intéret collectif n'est pas possible.

Les systèmes économiques centralisés ont vécu ou vivent leurs derniers soubresauts, mais dans l'absolu comment pourrait-il en être autrement vu que de toute manière, outre leurs propres faiblesses fondamentales, ils ont toujours été à contrecourant d'un modèle économique global qui a fait son possible pour les faire tomber ?

ce même modèle va de crise en crise et ne subsiste que d'une seule manière pour s'en sortir : puiser dans les finances des états qui renflouent les caisses. L'état n'a donc pas le droit de réguler au delà du strict minimum qu'on lui consent mais c'est lui qui doit éponger les dettes au final, donc c'est lui qui supporte les vraies conséquences en termes d'intéret collectif.

au fait, cet intéret collectif, il est où là dedans ?

Kyorou · Message par **Kyorou** » 10 avr. 2008, 07:59

D'accord avec Pénombre, si on trace une ligne entre "nature" et "culture" pour déterminer les domaines respectifs des scienes exactes et des sciences humaines, l'économie appartient très nettement à la seconde.

Par conséquent, le fait qu'il ne soit pas possible de mener d'expérience empirique en économie fait que plusieurs écoles coexistent et prétendent analyser les phénomènes économiques. De plus, pas mal d'éléments de base de l'analyse économique sont définis de manière arbitraire et dissimulent en fait un choix sans fondements objectifs.

Pour ce qui est de la politique économique (c'est-à-dire la manière dont un pays -ou un ensemble de pays- gère son économie), on tombe dans ma sphère d'expertise et j'aime autant vous dire que les discours sont toujours beaucoup plus normatifs qu'analytiques. Là aussi on a plusieurs écoles mais on a surtout une instrumentalisation par le politique du discours sur l'économie, ce qui fait qu'on nage totalement dans la subjectivité (si tant est qu'un discours sur un domaine appartenant aux sciences humaines puisse être objectif, ce dont je doute fort).

Par exemple, quand un certain individu promet d'être "Le Président du pouvoir d'achat", on peut observer cette appropriation du discours économique, appropriation qui, soit dit en passant, ôte à ce discours toute possibilité de prétendre à la scientificité. Là où ça devient marrant, c'est que l'on a là une utilisation d'un terme positivement connoté et à la mode, sans que jamais l'individu en question ne définisse ce qu'il entend signifier par "pouvoir d'achat" ni ce en quoi il serait souhaitable d'avoir un "Président du pouvoir d'achat".

Non pas que ça pose problème au pékin moyen, d'ailleurs...

Message par **Kõjiro** » 10 avr. 2008, 08:22

Juste, même si je ne pense pas que tu disais le contraire Pénombre, une précision : les deux "modèles" théoriques que tu décris sont évidement des archétypes et la réalité est fréquemment un pot pourri reprenant des éléments de chacun des archétypes. Le meilleur exemple étant celui des USA qui pratiquent protectionnisme, interventionnisme etc. quand les circonstances y sont favorables.

Message par **Kakita Inigin** » 10 avr. 2008, 08:52

Kyorou a écrit :D'accord avec Pénombre, si on trace une ligne entre "nature" et "culture" pour déterminer les domaines respectifs des scienes exactes et des sciences humaines, l'économie appartient très nettement à la seconde.

Par conséquent, le fait qu'il ne soit pas possible de mener d'expérience empirique en économie fait que plusieurs écoles coexistent et prétendent analyser les phénomènes économiques. De plus, pas mal d'éléments de base de l'analyse économique sont définis de manière arbitraire et dissimulent en fait un choix sans fondements objectifs.

Pour ce qui est de la politique économique (c'est-à-dire la manière dont un pays -ou un ensemble de pays- gère son économie), on tombe dans ma sphère d'expertise et j'aime autant vous dire que les discours sont toujours beaucoup plus normatifs qu'analytiques. Là aussi on a plusieurs écoles mais on a surtout une instrumentalisation par le politique du discours sur l'économie, ce qui fait qu'on nage totalement dans la subjectivité (si tant est qu'un discours sur un domaine appartenant aux sciences humaines puisse être objectif, ce dont je doute fort).

Par exemple, quand un certain individu promet d'être "Le Président du pouvoir d'achat", on peut observer cette appropriation du discours économique, appropriation qui, soit dit en passant, ôte à ce discours toute possibilité de prétendre à la scientificité. Là où ça devient marrant, c'est que l'on a là une utilisation d'un terme positivement connoté et à la mode, sans que jamais l'individu en question ne définisse ce qu'il entend signifier par "pouvoir d'achat" ni ce en quoi il serait souhaitable d'avoir un "Président du pouvoir d'achat".

Non pas que ça pose problème au pékin moyen, d'ailleurs...

Je préfère le clivage "science expémentale", "science non expérimentale", ça évite de rentrer dans l'exactitude qui est très subjective, ou dans la question de la dureté d'une science (dureté : taux de minéraux ?

).

Sinon j'aime beaucoup de laïus sur l'utilisation politique de l'économie.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 10 avr. 2008, 09:37

Kakita Inigin a écrit :Je préfère le clivage "science expémentale", "science non expérimentale", ça évite de rentrer dans l'exactitude qui est très subjective, ou dans la question de la dureté d'une science

Comme tu veux. Ca ne change pas la question : la scientificité est plus difficile à maintenir dans une discipline comme la sociologie qu'en chimie ou en physique car on ne dispose pas des conditions de l'expérimentation empirique pour tester une théorie.

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 10 avr. 2008, 09:50

[quote="Un penseur de la voix (j'ai pas dit "de Rodin", hein

)!"]ce même modèle va de crise en crise et ne subsiste que d'une seule manière pour s'en sortir : puiser dans les finances des états qui renflouent les caisses. L'état n'a donc pas le droit de réguler au delà du strict minimum qu'on lui consent mais c'est lui qui doit éponger les dettes au final, donc c'est lui qui supporte les vraies conséquences en termes d'intéret collectif. [/quote]

Là on touche au fonds du problème à mon sens. Et je n'ai entendu personne mettre ça sur le tapis du JT de 20H ou de 13H de JPP...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 10 avr. 2008, 10:21

Kõjiro a écrit :Juste, même si je ne pense pas que tu disais le contraire Pénombre, une précision : les deux "modèles" théoriques que tu décris sont évidement des archétypes et la réalité est fréquemment un pot pourri reprenant des éléments de chacun des archétypes. Le meilleur exemple étant celui des USA qui pratiquent protectionnisme, interventionnisme etc. quand les circonstances y sont favorables.

c'était implicite dans mon pavé, mais effectivement, ça va mieux en le disant.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 10 avr. 2008, 11:43

Kakita Inigin a écrit :Sinon j'aime beaucoup de laïus sur l'utilisation politique de l'économie.

Tiens, j'avais pas vu ça.

En fait, mon laïus avait pour but de rapprocher la position de Ding On et celle de Satori. Ce que je voulais dire, c'est que si l'analyse économique en tant que discipline peut prétendre à une certaine scientificité, le discours sur l'économie auquel nous sommes le plus fréquemment exposés est lui idéologisé et/ou instrumentalisé.

Message par **Kõjiro** » 10 avr. 2008, 15:18

Un forum du nouvel obs avec Liêm Hoang-Ngoc, ancien d'Attac, et aujourd'hui membre du PS. En général j'aime ses analyses politiques (un peu comme celle de Généreux ou de Larrouturou ce qui me fait dire qu'il y a des conomistes de talent au ps et que ce serait bien qu'un jour il prennent l'ascendant...)

http://forums.nouvelobs.com/1358/Liem_Hoang-Ngoc.html

Je le copie à titre d'info mais aussi parce qu'un de ses dernière intervention nous rapproche de notre discussion actuelle :

(...) la science économique qui est loin dêtre une science dure. Merci de l´attention que vous portez à cette bataille culturelle.

Et j'ajoute un autre forum lui aussi assez intéressant avec un autre économiste : Philippe Askenazy.

http://forums.nouvelobs.com/1335/Philippe_Askenazy.html