Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 1

[Kõjiro]

Pour parler politique et faits de société.

Les modérateurs seront tout particulièrement attentif au respect de la charte dans ce sujet sensible. Veillez à faire de ces discussions des sources d'enrichissements mutuels. Si la situation semble tendue (ce qui est parfois inéluctable avec ces sujets), prenez le temps de la réflexion et ne répondez pas aux provocations.

Merci par avance de vos contributions.

[Kakita Inigin]

Être de droite, c'est être pour l'individualisme, estimer qu'on ne se fait que par soi-même, qu'on ne doit rien à la société et qu'en retour la société doit en demander le moins possible. C'est mettre de côté ts les déterminismes sociaux en estimant que chacun part de la même marche sur le gd escalier, et que ceux qui se trouvent des excuses ne sont que des parasites feignants.
Du moins, c'est ainsi que je le perçois depuis plus de 5 ans...

Pas mal j'aime bien.

La définition que j'utilise quand je veux être honnête c'est que la gauche considère que les inégalités sont le fait de la société et que pour les réduire il faut agir sur la société. La droite considère que c'est le fait des individus et que chacun peut réussir => ne changeons pas la société. La gauche veut changer la société pour l'améliorer, la droite veut changer les individus (je laisse l'opposition liberté vs égalité de coté, il n'y a pas d'égalité sans liberté - ça se discute - mais il n'y a pas de réelle liberté sans égalité préalable ... enfin c'est un long débat et ça ouvre la question de "égalité jusqu'à quel pint". Baka.)

Ca c'est la version "tout le monde il est gentil".

après, comme il est impossible de nos jours de ne pas comprendre l'importance des déterminismes sociaux, être de droite c'est accepter tacitement que rien ne change. A partir de là, soit on y a intérêt (avoir un intérêt de classe, pour moi, c'est pas "être méchant" c'est juste "défendre sa pomme") soit on est à la masse.

[Soshi Yabu]

Être de droite, c'est être pour l'individualisme, estimer qu'on ne se fait que par soi-même, qu'on ne doit rien à la société et qu'en retour la société doit en demander le moins possible. C'est mettre de côté ts les déterminismes sociaux en estimant que chacun part de la même marche sur le gd escalier, et que ceux qui se trouvent des excuses ne sont que des parasites feignants.
Du moins, c'est ainsi que je le perçois depuis plus de 5 ans...

Pas mal j'aime bien.

La définition que j'utilise quand je veux être honnête c'est que la gauche considère que les inégalités sont le fait de la société et que pour les réduire il faut agir sur la société. La droite considère que c'est le fait des individus et que chacun peut réussir => ne changeons pas la société. La gauche veut changer la société pour l'améliorer, la droite veut changer les individus (je laisse l'opposition liberté vs égalité de coté, il n'y a pas d'égalité sans liberté - ça se discute - mais il n'y a pas de réelle liberté sans égalité préalable ... enfin c'est un long débat et ça ouvre la question de "égalité jusqu'à quel pint". Baka.)

Ca c'est la version "tout le monde il est gentil".

après, comme il est impossible de nos jours de ne pas comprendre l'importance des déterminismes sociaux, être de droite c'est accepter tacitement que rien ne change. A partir de là, soit on y a intérêt (avoir un intérêt de classe, pour moi, c'est pas "être méchant" c'est juste "défendre sa pomme") soit on est à la masse.

J'applaudis la définition de Ding On, que je partage pleinement.

[Kyorou]

Inigin, il me semble que, en bon marxiste, tu mets l'accent sur l'aspect socio-économique et omets le volet conservateur et réactionnaire de l'idéologie de droite.

Quand Nico nous fait part de sa volonté de "tourner la page de mai 68", on sent que, au-delà du néo-libéralisme bon teint (qu'on est droit d'aimer, je suis tolérant ), il y a un aspect conservateur, voire contre-révolutionnaire dans son programme : le retour vers un ordre social antérieur (et essentiellement fantasmé).

[Kõjiro]

Je ne pense pas qu'être de droite ce soit nécessairement nier les déterminisme sociaux. Je pense qu'on peut dire qu'historiquement la question des déterminismes sociaux est plus marquées à gauche qu'à droite. C'est indéniable et même "culturel".

Mais il y a eu des étapes, des évolutions. Le gouvernement actuel mais également les précédents (et j'y inclue même le gouvernement Jospin qui avec Vaillant et Chevenement ont fait pas mal pour la "cause") ont beaucoup travaillé, et de plus en plus puissamment, avec un sorte de zénith sarkozien (pour le moment) à minimiser le poids des déterminismes sociaux. Mais je en suis pas sûr que ce soit une question de gauche ou de droite (même si actuellement c'est tiré par des gens se réclamant de droite). C'est un problème bien plus général à mon sens.

Il y avait eu une très bonne discussion sur le Sden il y a quelques temps à ce sujet, je vais essayer de la retrouver.

[Kakita Inigin]

conservateur

ben c'est tacite; je n'ai pas écrit "ce qui conduit à des positionnements conservateurs" mais l'idée est sous-jacente.

[Kõjiro]

Inigin, il me semble que, en bon marxiste, tu mets l'accent sur l'aspect socio-économique et omets le volet conservateur et réactionnaire de l'idéologie de droite.

Quand Nico nous fait part de sa volonté de "tourner la page de mai 68", on sent que, au-delà du néo-libéralisme bon teint (qu'on est droit d'aimer, je suis tolérant ), il y a un aspect conservateur, voire contre-révolutionnaire dans son programme : le retour vers un ordre social antérieur (et essentiellement fantasmé).

Un homme de droite (j'ai oublié qui) a déclaré peu après l'élection de Sarkozy que ce n'était pas mai 68 qu'il était question de fusiller mais tous les programme du Conseil National de la Resistance, c'est à dire tout ce qui a été mis en place au sortir de la guerre par cette sorte de collusion entre gaullistes et communistes. A l'époque les équilibres politiques ont favorisé des programmes eux mêmes "équilibrés" (ama). Aujourd'hui certains souhaitent profiter du déséquilibre actuel pour revenir sur tout cela.Ils le font peut être de bonne foi d'ailleurs (j'en doute pas mal pour bcp quand même). Mais pour moi ils se plantent totalement.

[Kakita Inigin]

La caricature n'est pas la norme (même si bon ... de nos jours ...)
edit : il commence par de sacrés posts ce sujet. ca va être bien cette année.

[Kõjiro]

Le sujet du Sden dont je parlais :

Naissance de l'individualisme.

Je quote ma contribution.

Très intéressant tout ça. Merci pour les informations (il va me falloir un peu de temps pour tout digérer).

Je rajouterais un élément connexe à tout ça : le passage au karsher de toute la recherche sociologique en matière de déterminismes sociaux et culturels. Comme dit précédemment (wenlock ?) le mythe du self made man est devenu très prégnant. Et il s'appuie sur une remise en cause de la plupart des déterminismes sociaux qui sont balayés face au pouvoir de l'individu transcendant sa condition. "Quand on veut on peut"...

Ca c'est une chose.

Une autre, toujours dans la même veine, c'est que nombre de membres de nos "élites" sont tout sauf des self made man au sens propre justement. Toutefois ils veulent quand même se raccrocher à ce mythe. Alors il leur faut 1- minimiser les facteurs qui gênent la progression sociale (genre minimiser les effets des discriminations sociales, ethniques, sexuelle etc... par exemple) et 2- valoriser les déterminismes individuels (la gagne, la volonté, l'intuition etc...). C'est ainsi qu'on retrouve dans toutes les couches de la population avec des gens qui estiment que leur "réussite" (quelle qu'elle soit) il ne la doivent qu'à eux mêmes. Et dans le même mouvement ils estiment que ceux qui ne s'en sortent pas ce n'est pas du fait du poids des déterminismes sociaux mais bien de leur manque de volonté (ou au mieux d'un manque de chance c'est à dire un truc indéfini qui permet d'écarter tout analyse du problème). Ca devient grotesque quand on a, par exemple (bon ok pas choisi au hasard), un Sarkozy qui nous explique qu'il s'est fait tout seul, que ça n'a pas été facile etc... et qui va nous servir cette fable jusque dans les vestiaires de l'équipe de France de rugby.

Tout cela se sent aussi bien au travers du discours valorisant la réussite personnelle par les déterminismes individuels qu'au travers de celui "expliquant" la non réussite par le même biais et considérant que recourir aux déterminismes socio-culturels comme facteurs explicatifs potentiels (et même pas forcément majoritaires) c'est faire de l'"excusologie". Chercher des excuses.

Ces dernières années Bourdieu, par exemple, en a pris plein la tronche (Acrimed a fait plusieurs articles sur le sujet si je ne trompe pas).

Deux développement potentiels à tout cela qu'on peut prendre en exemple.

- La sécurité. En gros on oublie le contexte et on considère que chaque individu est totalement responsable de ses actes. Ca donne notamment tout le courant de pensée de la "tolérance zéro" façon Giulliani inspiré par des travaux type bell curve de Charles Murray qui nie les déterminisme sociaux et considère que ce sont les individus qui sont totalement responsable. Je pourrais développer plus mais je crois que certains ici connaissent. Le final étant la justification de substitution de politiques pénales renforcées aux politiques sociales pour pallier aux conséquences de la dérégulation économique. Ce n'est pas faute d'aides aux quartiers que les problèmes de délinquance se développent mais du fait de la violence inhérente (génétique ?) de ces individus. D'ailleurs regardez Mouloud qui vient du même contexte il a bien réussi lui alors pourquoi pas eux ?

- L'école. Une autre conséquence de cette élévation au dessus de tout du mérite personnel c'est la négation de l'importance des services publiques qui aident à la formation des individus. Notamment l'école. Si j'ai réussi ce n'est pas parce que les enseignants étaient bon (de toutes manières c'est bien connu le niveau régresse etc...) non c'est parce que MOI j'étais bon. Je ne dois surtout pas ma réussite à cette bande de cons qui ont essayé de m'inculquer quelque chose (à part madame machin mais c'était une exception). Le final là est de dévaloriser toutes formes de redistribution par les politiques publiques sous la forme d'enseignement public ou autre. Donc de justifier la baisse des prélèvements et la baisse des moyens accordés. Puisque ce ne sont pas eux qui m'ont permis d'être ce que je suis ce ne sont pas eux qui aideront les autres. J'ai pris l'école mais ça marche avec la plupart des services publics.

Voilà c'est un poil confus peut être mais je pense que ça s'inscrit bien dans cette thématique individuelle.

Par contre pas vraiment d'idées sur les raisons de ce basculement mais je situe aussi ça dans les années 80 (même si, en France ça s'est pour moi très fortement accéléré ces dernières années comme si on avait rattrapé en peu de temps un sacré retard sur le sujet).

[JBeuh]

Pour faire synthétique, la divergence droite-gauche actuelle est davantage, comme l'ont dit plusieurs personnes avant moi, une ligne individualisme-solidarité. Ainsi l'extrême gauche tend à un communisme intégrale ou un anarchisme (regroupement restreint de communauté autonome) ; inversement l'extrême droite appelle à un refus strict de l'autre et de toute fourniture d'aide de sorte que chacun n'ait un avenir qui ne dépendent que de soi.
Il existe bien évidemment des courants pondérés : Rawls a théorisé l'aile sociale de la droite, en s'appuyant sur l'égalité des chances objectives au départ ; la social-démocratie joue sur l'individualisme raisonné pour faire valoir du collectivisme.

Bien évidemment, il existe, en plus de cet axe, des mouvements conservatisme/changement. Mais cette dialectique est présente dans plusieurs formations (il existe un conservatisme communisme comme un modernisme libéral). Autant sous la III° république, c'était là un clivage important, autant aujourd'hui cela semble dépassé. L'exemple marquant est bien l'élection de 2007 où tous les candidats, ou presque, ont fait leur campagne sur le changement et la modernisation. Le clivage le plus pertinent était entre une politique de redistribution collective, perçue comme fataliste, et une politique prônant l'action individuelle et la possibilité de maîtriser sa vie, perçue comme optimiste.

Être de droite est-ce plus bête qu'être de gauche? Pendant une dizaine d'année, c'était ce que disait la pensée dominante. Depuis environ cinq ans, cela s'est intégralement renversé. Être de droite, c'est être "in", pragmatique, sérieux et moderne.
Toutefois, il est remarquable que l'électorat global du PS est fortement plus diplômé que pour les autres partis (droite ou gauche) ; que les intellectuels les plus reconnus sont souvent plus de gauche que de droite... et pourtant, cela veut-il dire qu'ils sont plus intelligents? On a souvent opposé à la gauche sont dogmatisme ces dix dernières années. Il faut avouer que j'avais globalement de meilleures discussions avec des amis centristes et de droite qu'avec d'autres de gauches réellement butés... Cela a radicalement changé ces derniers mois avec la décomplexion de la droite.

Après relecture de mon message, je me demande vraiment ce que j'apporte à la discussion :p
Exemple sur la Voix : la droite jette les pavés dans la marre, le centriste pose une réponse correcte, la gauche s'entredéchire à essayer de perfectionner la réponse précédente incomplète.
Moralité : Le Modem est-il l'avenir de la gauche?

JBeuh, ailleurs...

[Soshi Yabu]

Comme le Modem est de droite, la réponse est non.

[Kyorou]

Exemple sur la Voix : la droite jette les pavés dans la marre, le centriste pose une réponse correcte, la gauche s'entredéchire à essayer de perfectionner la réponse précédente incomplète.

Gné ? J'ai pas vraiment vu ça, perso...

Moralité : Le Modem est-il l'avenir de la gauche?

Pour placer "Modem" et "avenir" dans une même phrase, il faut avoir un sens très sûr de l'ironie...

[Kakita Inigin]

Les anars ne sont pas (ne se situent pas plus exactement) à l'extrême gauche.

la gauche s'entredéchire à essayer de perfectionner la réponse précédente incomplète.

Euh ... pour bien connaître les déchirements de la gauche, on ne s'entredéchirait pas là ... on était plutôt sur la même ligne avec des perfectionnements progressifs débat à gauche = perfectionnement).

[Kõjiro]

Je pense que c'était une boutade sur fond de vérité de JBeuh... (à laquelle vous donnez raison )

Au delà de la boutade, c'est un effet de masse aussi. Les "gaucho" étant plus nombreux, leurs avis le sont également

[Kyorou]

Oui, les gauchistes ne s'entréchirent pas. Au contraire, ils ont un débat cordial, stimulant et mutuellement enrichissant. Ce sont les gens de droite qui sont persuadés que, dès qu'il y a divergence d'opinion, il y a forcément lutte de chiffonniers avec vainqueur et vaincus :fesse: