Question de RP (SPOILER pour mes joueurs)

[matsu aiko]

Bon, d'abord, ceux qui ne doivent pas lire ceci sont priés de passer leur chemin !!!!

Ma question est simple dans le principe, moins facile dans la réponse. Ayant la chance d'avoir des joueurs expérimentés et aimant le RP, je tente de leur faire jouer une campagne susceptible de leur laisser des souvenirs - à la fois par des situations inhabituelles et en utilisant certains ressorts psychologiques, en particulier des choix dramatiques et des moments de vérité.
La tonalité de la campagne est sombre, et la thématique à l'avenant.

Mon objectif étant de leur laisser des souvenirs mémorables mais pas de les traumatiser complètement, je voudrais vous demander votre avis sur la séquence suivante.

Et là, ceux qui ne devraient pas lire feraient vraiment bien de s'arrêter.



On est chez les Lions, une guerre avec les Licornes est imminente. Un des PJ joue un maitre-espion Ikoma qui se fait passer pour un rônin. Il a été missionné par ses supérieurs pour surveiller les faits et gestes du seigneur local (qui doit assurer la défense du front) et a réussi dans ce cadre à se faire embaucher par un autre PJ.
Le seigneur l'apprend, demande à ce que le rônin se présente.
Il l'écoute, lui demande de but en blanc qui le paye pour les accompagner, et devant ses dénégations, se contente de lui dire qu'en ce cas, s'il veut les suivre il y a deux conditions : ne rien dire ou faire qui compromette le clan du Lion ou la défense contre les Licornes, et une obéissance et une loyauté totales.
Le PJ va vraisemblablement accepter, et c'est là que le seigneur lui demande de faire seppuku sur le champ.

C'est, en fait, un test. Le seigneur se doute qu'il y a anguille sous roche (en raison d'évènements précédents) et veut vérifier qu'il ne s'agit pas d'un espion Licorne (qui combattrait et tenterait de s'enfuir). Il attend qu'il esquisse le geste et l'arrête au dernier moment (avec un risque bien réel qu'il s'entame le ventre). Mais, après tout, "ce n'est qu'un rônin"...
Il confiera la responsabilité du dit rônin à celui qui l'a embauché, y compris le soin de le faire soigner s'il est blessé.

Normalement, le personnage devrait se tirer de l'épreuve, quitte à être salement blessé - mais je ne suis pas sûre que les joueurs, eux, y parviennent...
Autrement dit, je crains d'aller trop loin et de les choquer, même si cela ferait assurément une scène forte, et cohérente avec le contexte.


Voilà, donnez-moi votre avis.

[axl_2baz]

J'ai deja fait jouer une scene de ce genre, et ca c'est bien passé.

Faut juste que ton joueur ne soit pas trop attaché a son perso comme ca peut arriver pour ne pas l'influencer dans sa decision.

[Pénombre]

Pas tout à fait : faut plutôt juste que tu saches vraiment si le joueur se met dans la peau de son perso ou pas.

C'est inutile de proposer ça à un ronin plutôt mercenaire sur les bords par exemple : non seulement le joueur mais même son rapport à la nature du personnage seront des obstacles

Si ton joueur considère qu'à la base son perso est susceptible de se sacrifier pour une raison éthique, alors, c'est jouable. Même s'il lui est très attaché, il est justement de même attaché à l'interpréter correctement dans une perspective que lui, le joueur, a défini tout seul.

[Doji Satori]

On est chez les Lions, une guerre avec les Licornes est imminente. Un des PJ joue un maitre-espion Ikoma qui se fait passer pour un rônin. Il a été missionné par ses supérieurs pour surveiller les faits et gestes du seigneur local (qui doit assurer la défense du front) et a réussi dans ce cadre à se faire embaucher par un autre PJ.

J'ai un peu de mal à comprendre la situation.

Je ne connais pas trop le contexte des maître-espion Ikoma mais je ne pense pas qu'on les missionne "juste comme ça". Je veux dire, c'est quelque chose de relativement rare et exceptionnel et qu'il faut avoir quelque chose de beaucoup plus tangible que de vagues soupçons pour être "missionné par ses supérieurs pour surveiller les faits et gestes du seigneur local".
Après peut être que le PJ n'a pas d'autres éléments que "surveiller les faits et gestes" pour peut être lui laisser l'esprit totalement libre sur son enquête mais peut être que le PJ a des motifs légitimes pour penser que le seigneur local n'est pas totalement clair dès lors que "ses supérieurs" (qui au fait ?) lui demande de le surveiller ...

Le seigneur l'apprend, demande à ce que le rônin se présente.

Hem ... là je suis joueur, je me dis que :
- soit pour un "maître espion" je me pose plutôt en grosse quiche, bonjour la perte d'honneur devant la constatation de son incompétence ;
- soit si il n'y a rien qui puisse laisser à penser que j'ai fait quelque chose pour griller ma couverture (du genre j'ai dit à l'autre PJ qui j'étais réellement et pourquoi j'étais là ...) il y a quelque chose de pourri dans le clan Lion pour que le type que je dois surveiller me démasque aussi facilement (comment est-il au courant, quel(s) supérieur(s) a vendu la mèche, pourquoi etc ...)

Il l'écoute, lui demande de but en blanc qui le paye pour les accompagner, et devant ses dénégations, se contente de lui dire qu'en ce cas, s'il veut les suivre il y a deux conditions : ne rien dire ou faire qui compromette le clan du Lion ou la défense contre les Licornes, et une obéissance et une loyauté totales.
Le PJ va vraisemblablement accepter, et c'est là que le seigneur lui demande de faire seppuku sur le champ.

Encore une fois, je ne sais pas trop ce qu'est un maître espion Ikama, je ne connais pas tes joueurs, je ne sais pas ce que tu mets derrière le mot "loyauté" dans ton Rokugan mais "à la place du joueur" j'aurai du mal à accepter.

C'est antinomique pour moi. Si on est "loyal" à la mission de son "supérieur", on ne peut pas jurer "loyauté" à la l'objet de sa mission ...
Personnellement, je refuserai sans donner d'explication. Fin du scénario pour mon personnage qui va rendre compte à ses supérieurs de son échec ...

C'est, en fait, un test. Le seigneur se doute qu'il y a anguille sous roche (en raison d'évènements précédents) et veut vérifier qu'il ne s'agit pas d'un espion Licorne (qui combattrait et tenterait de s'enfuir). Il attend qu'il esquisse le geste et l'arrête au dernier moment (avec un risque bien réel qu'il s'entame le ventre). Mais, après tout, "ce n'est qu'un rônin"...
Il confiera la responsabilité du dit rônin à celui qui l'a embauché, y compris le soin de le faire soigner s'il est blessé.

Normalement, le personnage devrait se tirer de l'épreuve, quitte à être salement blessé - mais je ne suis pas sûre que les joueurs, eux, y parviennent...
Autrement dit, je crains d'aller trop loin et de les choquer, même si cela ferait assurément une scène forte, et cohérente avec le contexte.

En tant de MJ, j'éviterai de mettre des choix aussi dangereux dans des PJ à la base immergé dans des 2ème - 3ème - 4ème degrés de manipulation (des maîtres espions).
Le PJ est là pour espionner le seigneur, cela peut être effectivement ce que tu dis ou alors à l'opposé comme un moyen facile pour le seigneur de se débarasser d'un espion et de continuer tranquillement sa trahison du clan du Lion en faveur de la Licorne ...

Mes 2 zenis.

[matsu aiko]

Merci de vos réponses. Je note que pour le moment, personne ne semble réagir sur l'aspect éventuellement traumatique de l'expérience..^^


quelques éléments de réponse quand aux remarques de Satori et de Pénombre.

La situation est complexe.
L'ordre qui est donné par ses supérieurs Ikoma au PJ n'est absolument pas gratuit, même si ce dernier se pose légitimement des questions (pourquoi diable lui demander de surveiller un daimyo honorablement connu dans le clan du Lion, alors même qu'il y a une guerre qui approche ? c'est très, très étrange, et même louche). En revanche, le PJ ignore le rationnel derrière cet ordre. On cloisonne l'info, chez les Ikoma.

Le PJ n'a aucune raison de penser que sa couverture a été dévoilée. Le seigneur souhaite faire la connaissance d'une nouvelle recrue ; il peut même prendre ça pour un honneur.

le PJ est suffisamment peu honorable pour que mentir afin d'accomplir sa mission (en jurant loyauté, par exemple) lui soit raisonnablement aisé.

Le joueur est quelqu'un qui joue ses persos à fond, et capable d'accepter le sacrifice d'un perso si cela suit la logique et la psychologie de celui-ci, d'après une conversation que j'ai eue avec lui.

Facteurs favorables, donc.

Mais examinons les possibilités.

1) pris par la situation/ l'émotion, le PJ se sent mis au pied du mur, avale un grand coup, et passe à l'acte.
issue : Voir plus haut. Il a prouvé sa détermination et la valeur de sa parole. Il se peut même que le seigneur lui donne des missions de confiance (celles qu'il ne peut donner à ses samurai, par ex).

2) le PJ réalise que s'il fait seppuku, il ne peut plus accomplir sa mission, et refuse sans explication.
issue : le seigneur a sa réponse. Ce n'est pas un Licorne, mais ce n'est pas non plus un simple rônin. Dans ce cas il le laissera rester, en disant simplement qu'à présent il connait la limite de sa loyauté.
le PJ peut par contre se douter qu'il est grillé

3) idem, mais le PJ est suffisamment roublard pour jouer la comédie "je suis trop jeune pour mourir !".
issue : Il passera pour un couard, mais renforcera sa crédibilité en tant que rônin. Le seigneur lui jettera un regard de mépris, et l'autorisera à rester, sous la responsabilité de celui qui l'a embauché. Tout va bien (sauf la réputation du PJ, déjà peu fameuse).

4) le PJ devine que c'est une épreuve du feu, et obéit au seigneur, parce que c'est ce qui est nécessaire pour accomplir sa mission d'infiltration. Il se prépare tout en espérant jusqu'au dernier moment qu'il ne se trompe pas, et que le seigneur va interrompre le rituel en voyant sa détermination. C'est néanmoins un risque énorme, et le seigneur ne donne pas le moindre signal favorable...
Mais l'alternative est d'avouer à ses supérieurs qu'il a échoué, et ça aussi, ça peut mal se terminer. ^^
issue : comme 1. le seigneur attendra qu'il se croit condamné pour arrêter son geste.

5) le PJ s'enfuit en courant. Peu probable, vu que cela signifierait aussi l'abandon de sa mission.
issue : c'est un espion licorne...

[Kakita Inigin]

Il passera pour un couard, mais renforcera sa crédibilité en tant que rônin. Le seigneur lui jettera un regard de mépris, et l'autorisera à rester

C'est un couard = il dégage. On est chez le Lion quoi ...

disons que dans ton dernier post, tout semble orientéqu'il puisse rester malgré tout, don que le choix du joueur n'a que peu d'importance ... je dis pas qu c'est dommage mais s'il s'en aperçoit voila quoi.

En même temps dan une situation comme ça, le perso doit se douter qu'on va lui demander de faire seppuku pour prouve sa loyauté au daimyo. donc il aura toute l'entrevue pour s'y préparer ... fautt juste ue le joueur le comprenne.

[matsu aiko]

ben, mon objectif est de faire une campagne intéressante, pas de dégager des joueurs

par contre les conditions peuvent être variables. Tout ceci ne se paie pas de la même façon en termes d'honneur et de gloire...pour l'intéressé ...et la personne qui l'a embauché.
Mais c'est vrai que les deux seuls cas où le PJ disparait est le cas où il ne se 'raterait' pas, ou s'il est assez stupide ou effrayé pour s'enfuir.

[Tetsuo]

Pourquoi le seppukku ?

N'existe t'il pas d'autre façon de tester la "loyauté" ?
Mettre le rônin en premiére ligne qu'il fasse ses preuves.
Le désinformer et voir le résultat chez les Licornes.
...

C'est un peu domage de rendre le sepukku finalement si banal qu'il sert de test d'honneur.

Sepukku-gadget haha non en fait il est annulé au dernier moment, vous avez eu peur hein ? Bah non, je sais que tu ne tuera pas mon personnage comme ça.

[Hida Ichi]

une obéissance et une loyauté totales.

Un ronin est un samouraï sans maître, un ronin s'engage en échange d'un salaire ou d'une perspective de se voir accepter par un maître.

Donc si un Seigneur demande à un ronin une "obéissance et une loyauté totale" et de se faire seppuku pour le prouver, c'est qu'il l'assimile à un de ses samouraï donc qu'il lui propose de devenir son Seigneur et de lui donner son nom de famille.

Je ne vois pas un Seigneur demander de faire seppuku à un ronin, le seppuku est un honneur que l'on accorde à un de ses serviteurs qui ne veut pas mourir comme un chien, c'est à dire exécuté d'une façon infâmante ou pire "roniniser".

Pour moi, si le Seigneur n'est pas sûr du ronin et du fait qu'il peut être un espion Licorne, il peut :

- demander au parrain du ronin, "est-ce que vous êtes sûr que le ronin qui vous accompagne n'est pas un espion Licorne, si oui, votre sort est lié au sien et s'il s'avère indigne de confiance, vous subissez le même sort que lui"

- faire surveiller le ronin et découvrir si il est vraiment un espion Licorne et si c'est le cas, lui donner de fausses informations pour désinformer l'ennemi,

- faire attrapper le ronin, le torturer et si il s'avère ne pas être un espion Licorne, on s'en fiche il sera déjà mort, car le seul moyen pour lui de montrer qu'il n'est pas un espion Licorne, c'est de mourir sous la torture en clamant son innocence... Bien sûr, si il avoue être un espion licorne, la torture va s'arrêter mais il sera quand même exécuté... Et oui, c'est cruel, mais c'est comme cela, un ronin cela ne vaut rien...

[Tetsuo]

N'empêche qu'elle idée saugrenu qu'a eu ce joueur de se faire passer pour un rônin!

Il faut le jouer a fond l'espion.

"Bonjour Daimio-sama, mon nom est Bond, Ikoma Bond..."

[Doji Satori]

Merci de vos réponses. Je note que pour le moment, personne ne semble réagir sur l'aspect éventuellement traumatique de l'expérience..^^

Ben pour moi tout dépend de l'investissement du joueur dans le personnage. C'est très liée à la personne en fait.

La situation est complexe.
L'ordre qui est donné par ses supérieurs Ikoma au PJ n'est absolument pas gratuit, même si ce dernier se pose légitimement des questions (pourquoi diable lui demander de surveiller un daimyo honorablement connu dans le clan du Lion, alors même qu'il y a une guerre qui approche ? c'est très, très étrange, et même louche). En revanche, le PJ ignore le rationnel derrière cet ordre. On cloisonne l'info, chez les Ikoma.

Très bien.

Le PJ n'a aucune raison de penser que sa couverture a été dévoilée. Le seigneur souhaite faire la connaissance d'une nouvelle recrue ; il peut même prendre ça pour un honneur.

Ce qui peut paraître surprenant en l'espèce pour le PJ (et le joueur) c'est que le seigneur demande à voir le ronin alors qu'il est déjà à la solde d'un samuraï ...
D'où la nécessité de savoir pour le PJ pourquoi le seigneur veut-il tant le prendre à son service en le débauchant ?
Comment le seigneur peut il avoir des doutes sur ce "banal" ronin ? Pourquoi veut-il définitivement s'assurer de sa confiance ?

le PJ est suffisamment peu honorable pour que mentir afin d'accomplir sa mission (en jurant loyauté, par exemple) lui soit raisonnablement aisé.

D'accord ...

Mais examinons les possibilités.

Ben personnellement, j'ai du mal à voir la scène car j'ai le même avis qu'Hida Ichi à ce sujet notamment :
"Un ronin est un samouraï sans maître, un ronin s'engage en échange d'un salaire ou d'une perspective de se voir accepter par un maître.

Donc si un Seigneur demande à un ronin une "obéissance et une loyauté totale" et de se faire seppuku pour le prouver, c'est qu'il l'assimile à un de ses samouraï donc qu'il lui propose de devenir son Seigneur et de lui donner son nom de famille. "

(pour les "solutions" d'Ichi OK aussi sauf la 3 car pour moi un ronin a les mêmes droits qu'un samuraï et on ne plaisante pas de trop avec la justice de l'empereur).

EDIT : j'ajouterai que pour moi faire le seppuku n'est pas quelque chose d'usuel à Rokugan (trop de seppuku tue le seppuku ) cela me semble aussi le cas pour toi.
J'ai du mal à concevoir que l'on puisse demander "légitimement" (dans le sens des conventions sociales) à quelqu'un que l'on vient de rencontrer de faire un acte aussi "grave".

Personnellement, je ferai plutôt l'inverse et plutôt que de tester sur un acte très honorable le tester sur un acte très déshonorable :
1) Le seigneur se doute que le ronin est un espion (j'aimerai bien savoir comment)
2) Il feint d'avoir une dette envers le ronin (il tombe de cheval et ce dernier vient le secourir par exemple)
3) il confit une mission de confiance très déshonorable (assassinat ou autre) au ronin pour voir si ce dernier est quelqu'un d'honorable et si ce dernier accepte, il le laisse débuter sa mission jusqu'au proche dénouement et arrête son bras au dernier moment.

En refusant de commettre un acte très déshonnorable, le PJ gagnerait la confiance du seigneur. A l'inverse, non.

C'est ce que j'ai fait à mes joueurs pour un test d'apprenti magistrat d'Emeraude.

[matsu aiko]

pour moi, un rônin reste un samurai (donc quelqu'un qui peut avoir l'honneur d'une mort de bushi)...mais un samurai dont l'allégeance et la fiabilité sont douteuses et qui donc devra prouver plus qu'un samurai de clan pour être accepté.

Je suis d'accord que le seppuku n'est pas la seule méthode possible. Il m'intéresse par son potentiel dramatique.
j'avais bien aimé à ce titre la scène de shogun (où justement 'Anjin-san' est mis au défi de le faire, et on stoppe son bras au dernier moment),
ainsi que le film Hara Kiri évoquant des samurai sans maitre suffisamment désespérés pour faire une sorte de 'chantage au seppuku' auprès de samurai de clan, pour les émouvoir par leur bravoure et leur détermination.

Cela dit j'aime bien l'idée de la mission déshonorante..mais si elle permet de valider le peu de confiance qu'on peut faire à l'individu, elle ne dit rien sur son affiliation (Licorne ou non) et c'est de cela aussi qu'il s'agit.
Il ne faut pas oublier que c'est un contexte de guerre imminente - donc le seigneur ne peut pas se payer le luxe d'attendre que l'ennemi apparaisse pour constater qu'il les trahit.

Par ailleurs, le seigneur ne sait pas si c'est un espion...mais 1) est passablement parano et expéditif 2) suite à des evts passés, peut se demander si le rônin travaille pour un dignitaire qui est de mèche avec les Licornes (un traitre avéré, donc, mais de trop haut statut pour pouvoir faire quoi que ce soit)..ce qui explique pourquoi il le cuisine et veut lui faire passer un test assez radical.
La torture est pour moi réservée aux heimin et en-dessous, ou aux criminels avérés (ce qui n'est pas le cas), même si elle serait possible.

Faire peser la responsabilité du ronin sur quelqu'un est de toute façon le final que j'envisageais.

D'autres idées ?

[Kakita Inigin]

Un point (que tu n'applique ps forcément mais moi si !) c'est que le Lion et la grue sont très (très) durs avec les ronins (genre, abattez-les à vue ça ne me gène pas, suggèrent les daimyo) donc la torture ça ne me gène pas.

Ca amène une autre remarque : dans unecampagne clairement orientée espionnage et "réalisme" qu'un agent secret espionnat son camp soit pris pour un ennemi possible et traité comme tel, c'est un bon concept. Apprès il peut ne pas être inutile d'aviser le joueur que ça risque de mal se passer, ou du moins, que le pj reçoive des conseils de prudence (et pis ça met l'ambiance ).

D'autre part, est-ce que ce daimyo a vraiment des trucs à se reprocher ? parc que se faire écharper parce que ses supérieurs l'ont planté c'est vache quand même ... je me souviens d'une certaine Lionne magistrate à qui on a demandé de faire seppuku ...

Un autre point c'est que si on supçonne un daimyo ou un chef de guerre, normalement il y a des enquêteurs officiels (ou un "représentant officiel" de l'autorité). je sais ce qu'on va me répondre : surveiller un samourai c'est suggérer qu'il puisse échouer donc c'est l'insulter ... sauf qu'un seigneur a le droit de demander des comptes, et donc de surveiller ses samourai. je suis donc très favorable à ce que chaque clan ait un système de "superviseur" qui garantisse au Champion un contrôle permanent. dans ce cas précis, ça donne un allié dans la place au PJ, qui peut lui donner des conseils le cas échéant (préparer l'entrevue par ex, lui faire bien sentir qu'on va lui demander une épreuve de loyauté).

L'idée me plait dramatiquement parlant mais ilfaut faire attention à tout ce qui est censé être autour de cette situation e de cette mission.

[kaeln]

Pareil que les autres sur la question du Seppuku, c'est un peu extrême à mon sens par le contexte, mais j'avoue ne pas avoir complètement compris qui est le daimyo qui lui demande de le faire. Son supérieur en tant qu"espion"? Le daimyo qu'il est supposé espionner?

L'aspect dramatique du seppuku est assez faible dès lors qu'il est invoqué pour des raisons banales, en particulier lorsque le joueur peut se douter que c'est effectivement un test.

Je penche plutôt pour un test d'honneur du type: éliminer un type sans raison dans des circonstances qui donneraient clairement tort au daimyo du genre "cet homme a une autorisation de vengeance légitime à l'encontre d'un de mes hommes, je te charge de l'éliminer pour qu'il ne puisse la mener à bien" ou assimilé. Les préceptes de l'honneur donnent clairement tort au personnage qui tente de s'interposer mais il y a de fortes chances qu'au final il accomplisse quand même la mission pour gagner la confiance du daimyo et mener à bien sa mission qui a plus d'importance. Au final tu as une chance sur deux, sachant que l'action de ton PJ est influencé par plusieurs paramêtres.

D'autre part je ne suis pas sûr qu'un daimyo attende d'un ronin qu'il soit honorable... Donc l'interprétation d'un tel test est aussi délicat.

D'autres tests possibles sont des tests centrés sur le go ou le shogi. On peut facilement tester le comportement honorable de l'adversaire en faisant en sorte que le daimyo triche à un moment et observe la réaction de son adversaire.

[Isawa Yoshimitsu]

pas d'autres idees specifiques, mais je ne serais effectivement plus du genre à dire "trop de seppuku tue le seppuku".

D'autant que si le PJ est bien celui que je pense (ca ressemble à Julien ca), je ne suis pas sur qu'il trouve ca super a final... surtout que ca fait redit du scenar de la voie du lion pour le coup (ou Toturi fait la meme chose avec un PJ).

Je trouve la question interessante (le cote "si je le fais, j'echoue ma mission - vu qu'il pourra pas espionner - , si je le fais pas je l'echoue aussi car il me fera pas confiance, mais bon j'ai encore une chance de me rattrapper), mais au final, le PJ doit refuser je pense : s'il soupconne que c'est un test, ok. Mais qui lui dit qu'il n'est pas grille, et que c'est le meilleur moyen qu'a trouve le daymio pour s'en debarasser ("ah ben oui il etait honnete. Bon c'etait qu'un ronin, au suivant"). Apres tout, si on lui a demande de l'espionner, c'est peut etre parce que ce n'est pas quelqu'un de tres honorable aussi...

Bref, la ca fait un peu gros, et je pense qu'un test fait autrement serait mieux.

Parce que la s'il fait seppuku (reellement je parle), je ne vois pas l'interet... surtout si le PJ n'est pas tres honorable.

Bref, je ne suis pas sur que la scene fasse l'effet escompte (mais bon après j'en sais rien hein, je suis pas à la table non plus )