Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 1

Message par **Kakita Inigin** » 28 févr. 2008, 11:31

Mais ... il veut sa carte de membre d'honneur du PCF lui ...

Inigin, qui adoe les gaullistes. enfin, les vrais.

Kzo · Message par **Kzo** » 28 févr. 2008, 11:53

Kyorou a écrit : Oui, enfin, Tocqueville c'est un peu le Nostradamus des sciences-po. On peut chopper pratiquement n'importe quel bout de "De la démocratie en Amérique" et trouver ça super appliquable à la situation actuelle.

Je n'ai pas fait sciences-po désolé, je n'ai pas la science infuse.
Les écrits de Lao Tseu ou de Sun Tsu aussi sont super applicable et d'une certaine logique, ça n'empêche que ça peut faire du bien de les lire, parce que tout le monde n'a pas cette vision claire des choses.

Il n'y a pas grand mérite à constater qu'un type qui doit présenter son bilan tous les 5 ans et risque d'être viré à chaque fois aura tendance à privilégier des projets qui donnent des résultats à court plutôt qu'à long terme.

Ca c'est un autre problème et ce n'est pas du tout ce que soulève la citation en question. Elle parle de la nature de certaines personnes pas du temps qui leur est imparti.

Message par **Goju Kaze** » 28 févr. 2008, 11:55

Kakita Inigin a écrit :Mais ... il veut sa carte de membre d'honneur du PCF lui ...

Inigin, qui adoe les gaullistes. enfin, les vrais.

Euh, là je ne comprends pas. En quoi l'extrait du bouquin de Léotard développe une quelquonque ressemblance avec le communisme, et/ou le PCF? Ou alors trouver que Sarkozy est inquiétant vaut d'office une carte de membre d'honneur? Parce que bon si c'estl e cas, le PCF va rapidement redevenir un grand parti, après il ne lui manquera plus que des idées, un programme et des candidats...

Message par **Kõjiro** » 28 févr. 2008, 12:01

Inigin a un peu une vision manichéenne (simpliste) des choses Ou t'es pro sarko ou t'es coco...

En fait il prend surtout pas toujours le temps de développer et du coup c'est un poil abrupt

Kyorou · Message par **Kyorou** » 28 févr. 2008, 12:11

Kzo, je te fais mes excuses si j'ai pu te sembler agressif. C'est juste qu'il est lassant pour moi de voir des citations de Tocqueville apparaître à propos d'un peu près tout et n'importe quoi (surtout aux USA, en fait).

Kzo a écrit :Ca c'est un autre problème et ce n'est pas du tout ce que soulève la citation en question. Elle parle de la nature de certaines personnes pas du temps qui leur est imparti.

En fait, il parle du comportement des dirigeants dans les régimes démocratiques, par comparaison avec ceux des régimes aristocratiques (parmi lesquels la France, à l'époque où il écrit). Il s'intéresse surtout à la nature du régime et à ses conséquences, parmi lesquelles il y a l'apparition d'une élite de "dirigeants professionnels", en lieu et place de la classe des "dirigeants-nés". Là, il généralise : il ne parle pas de "certaines personnes" mais de l'ensemble des dirigeants dans les régimes démocratiques. Donc, il me semble hors de propos d'utiliser cette citation pour stigmatiser un dirigeant en particulier.

A part ça, il faut quand-même savoir que Tocqueville était un conservateur (lire "royaliste") et qu'il n'était pas franchement fan de la démocratie (notamment parce qu'une proportion non-négligeable des membres de sa famille a plutôt mal fini pendant la Révolution).

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 28 févr. 2008, 12:15

Une prise de conscience de Léotard très touchante, et (navré pour le jeu de mots) qui arrive peut-être un peu tard!

Ce mec ferait-il partie des gens se "réveillant" d'un sommeil enchanté?

Enfin... L'essenciel, c'est qu'il se soit rendu compte de ce qui se passe. (remarquez que son poids politique reste modeste...).

Kzo · Message par **Kzo** » 28 févr. 2008, 13:05

Kyorou a écrit :Kzo, je te fais mes excuses si j'ai pu te sembler agressif. C'est juste qu'il est lassant pour moi de voir des citations de Tocqueville apparaître à propos d'un peu près tout et n'importe quoi (surtout aux USA, en fait).

Non mais je comprends ton point de vue, c'est juste que tu baignes dedans, ce qui n'est pas mon cas (chacun a tendance à baigner dans son milieu de prédilection, c'est normal), je suis juste un médiocre en politique qui cherche à comprendre

.

Kzo a écrit :Ca c'est un autre problème et ce n'est pas du tout ce que soulève la citation en question. Elle parle de la nature de certaines personnes pas du temps qui leur est imparti.
En fait, il parle du comportement des dirigeants dans les régimes démocratiques, par comparaison avec ceux des régimes aristocratiques (parmi lesquels la France, à l'époque où il écrit). Il s'intéresse surtout à la nature du régime et à ses conséquences, parmi lesquelles il y a l'apparition d'une élite de "dirigeants professionnels", en lieu et place de la classe des "dirigeants-nés". Là, il généralise : il ne parle pas de "certaines personnes" mais de l'ensemble des dirigeants dans les régimes démocratiques. Donc, il me semble hors de propos d'utiliser cette citation pour stigmatiser un dirigeant en particulier.

A part ça, il faut quand-même savoir que Tocqueville était un conservateur (lire "royaliste") et qu'il n'était pas franchement fan de la démocratie (notamment parce qu'une proportion non-négligeable des membres de sa famille a plutôt mal fini pendant la Révolution).

Là c'est sur j'ai pas tout le texte et surtout je n'ai pas lu toute l'oeuvre de Tocqueville, je ne peux donc pas juger sur le bien fondée de la citation (une généralité est de tte façon à prendre avec des pincettes, même dans un contexte comique

).

Ceci dit il parle des ambitieux des démocraties alors si ça veut dire l'ensemble des dirigeants des régimes démocratiques, soit c'est pervers de sa part, soit je ne sais plus lire.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 28 févr. 2008, 14:10

Kzo a écrit :Ceci dit il parle des ambitieux des démocraties alors si ça veut dire l'ensemble des dirigeants des régimes démocratiques, soit c'est pervers de sa part, soit je ne sais plus lire.

Ben, c'est assez logique, si tu prends en compte qu'il est en train de faire une comparaison avec les régimes aristocratiques. Dans un régime démocratique, celui qui veut arriver au pouvoir se retrouve en compétition avec d'autres, qui ont le même but (ce qui n'est théoriquement pas le cas dans un système aristocratique, où on accède au pouvoir par la naissance). Donc, logiquement, ce sont plutôt des types ambitieux que tu vas retrouver comme dirigeants dans les régimes démocratiques.

Shoju · Message par **Shoju** » 28 févr. 2008, 14:15

Titre de Libé : "Sarkozy «prêt à aller chercher» Ingrid Bétancourt"

Ils ont vraiment élu Rambo !

Kyorou · Message par **Kyorou** » 28 févr. 2008, 14:22

Shoju a écrit :Titre de Libé : "Sarkozy «prêt à aller chercher» Ingrid Bétancourt"

Ils ont vraiment élu Rambo !

Tu as manqué un bout : "...si les FARC la libèrent".

Ca sonne tout de suite moins couillu et, de plus, les esprits chagrins (moi compris) n'hésiteront pas à s'étonner de ce que, sur quelques milliers d'otages, Sarko soit prêt à se déplacer personnellement pour aller chercher la plus médiatisée.

Perso, j'ai cette image ultra-gore de Chavez et Sarkozy qui agrippent chacun Bétancourt et tentent mutuellement de se l'arracher en grognant pour pouvoir l'exhiber devant la presse comme un bout de barbaque fraîchement tuée...

Kzo · Message par **Kzo** » 28 févr. 2008, 14:29

Kyorou a écrit :Ben, c'est assez logique, si tu prends en compte qu'il est en train de faire une comparaison avec les régimes aristocratiques. Dans un régime démocratique, celui qui veut arriver au pouvoir se retrouve en compétition avec d'autres, qui ont le même but (ce qui n'est théoriquement pas le cas dans un système aristocratique, où on accède au pouvoir par la naissance). Donc, logiquement, ce sont plutôt des types ambitieux que tu vas retrouver comme dirigeants dans les régimes démocratiques.

Oki, je comprends mieux, merci pour l'eclaircissement.

Message par **Kakita Inigin** » 28 févr. 2008, 15:41

Goju Kaze a écrit :
Kakita Inigin a écrit :Mais ... il veut sa carte de membre d'honneur du PCF lui ...

Inigin, qui adoe les gaullistes. enfin, les vrais.
Euh, là je ne comprends pas. En quoi l'extrait du bouquin de Léotard développe une quelquonque ressemblance avec le communisme, et/ou le PCF? Ou alors trouver que Sarkozy est inquiétant vaut d'office une carte de membre d'honneur? Parce que bon si c'estl e cas, le PCF va rapidement redevenir un grand parti, après il ne lui manquera plus que des idées, un programme et des candidats...

je parlais du passage sur Guy Moquet.

Et effectivement j'apprécie pas mal les gaullistes actuels (enfin, quand ils font l'effort de se poser des questions) voire certains points du gaullisme historique.

Par ailleurs, les idées, le programme et les candidats, on les a. Il nous manque l'accès aux médias (je ne sais pas si tu as lu le programme du PC aux présidentielles, et si ce n'est pas le cas ça ne m'étonne pas ... personne ne l'a lu ... d'ailleurs on a fait 2%, y'a une bonne raison, alors que Bayrou qui n'a pas d'idées, pas de programme, et pas de candidats -enfin, il a des candidats mais ils passent tous à l'UMP une fois élus - a fait 18%).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 28 févr. 2008, 15:41

Soit dit en passant, il y a pouvoir et pouvoir

dans un régime aristocratique, les titres s'obtiennent par la naissance... mais tous les postes dans l'entourage du roi/duc/comte/baron ne sont pas forcément héréditaires.

si le père Louis XIV avait poussé le phénomène courtisan à des hauteurs assez vertigineuses, il n'en est pas vraiment l'auteur et les cabales, complots et coups de poignards dans le dos pour "emporter la place" ne datent pas d'hier.

dans beaucoup de régimes aristocratiques, on considérait avec respect et envie le petit malin qui parvenait non seulement à obtenir une charge mais surtout à en faire une rente héréditaire à peine camouflée.

Par ailleurs, si un certain Napoléon institua la Légion d'Honneur, elle vint justement à la suite de l'abolition des ordres chevaleresques selon le principe de l'égalité de naissance.

De fait, la légion d'honneur faisait suite aux ordres chevaleresques qui pour la plupart étaient héréditaires et restrictifs.... mais pas toujours

par exemple, l'ordre de la Toison d'Or ne se transmettait qu'aux héritiers mâles des titulaires, l'ordre de Saint-Michel fut longtemps restreint à 36 chevaliers combattants mais après Catherine de Médicis, il devint une sorte de vaste foutoir ou étaient nommé les favoris du souverain, pas forcément de manière définitive et pas forcément non plus de manière héréditaire

tout ça pour dire que beaucoup de monarques comprirent assez vite l'intéret d'avoir des gens bénéficiant de charges héréditaires à leur service et d'inciter le reste de leur entourage à rivaliser pour accéder à ce genre de distinctions, sans forcément en avoir toute la plénitude ni pouvoir la transmettre à leurs descendants

au passage, la plupart des ordres de chevalerie héréditaire furent créés justement en opposition aux nobles territoriaux qui faisaient preuve d'un peu trop de vélléités d'indépendance

la république a voulu substituer une ambition individuelle à un népotisme de classe mais ce népotisme lui n'a jamais été non plus dépourvu d'ambition...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 28 févr. 2008, 15:48

D'accord avec toi. D'où mon "théoriquement".

Message par **Kakita Inigin** » 28 févr. 2008, 15:55

Soit dit en passsant, le pire ordre de chevalerie, c'et la jarretière.

Douze membres.

Pas héréditaire.

sauf qu'on y trouve toutes les monarchies d'Europe (les anglais en quintuple exemplaire il est vrai, Reine, reine-mère jusqu'à sa mort, duc d'edimburgh, prince de galles, princesse Ann) : si vous ajoutez les roi de Norvège, de suède, la reine du danemark, ...

pour entrer dedans je vous dis pas ...