shögun

hida hota · Message par **hida hota** » 07 févr. 2008, 22:12

actuellement je lis les livres les 2 tomes de Shögun de James Clavell
quelque termes m'ont laissé perplexe j'aimerais avoir la sgnification des dits termes
merci d'éclairer ma lanterne
l'idée de me faire un topo historique et aussi en termes de mécanique de jeu l5a ne me dérange point

shögun? je sais vaguement que c'est un seigneur de guerre
taïko?
kwampaku?

amicalement et merci d'avance

Kitsuki Hitotsu · Message par **Kitsuki Hitotsu** » 07 févr. 2008, 22:32

Je dirai :
Shogun : général
Taiko : tambour
Kanpaku : conseiller de l'Empereur, position à l'origine attribuée aux membres de la famille impériale puis accaparée par le clan Fujiwara. Plus de détail sur internet surement ^^

hida hota · Message par **hida hota** » 07 févr. 2008, 22:46

donc james clavell aurait fait des erreur de traduction? c'est pourtant les nom que j'ai relevé dans le roman

Kitsuki Hitotsu · Message par **Kitsuki Hitotsu** » 07 févr. 2008, 23:25

C'est qu'avant dans certains dialectes (akaguma pourra surement nous éclairer là dessus), le japonnais possédait des kwa et des gwa, mais petit à petit ils ont fusionné avec les traditionnels ka et ga. Donc pas d'erreur de traduction, juste une évolution du langage.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 08 févr. 2008, 08:39

Clavell a écrit son bouquin il y a quelques années. Les transcriptions en caractères occidentaux (romaji) de certains sons ou kanji asiatiques changent. Suffit de lire un dictionnaire anglais/chinois des années 2000 et un des années 50 pour le constater par exemple.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 08 févr. 2008, 09:19

Kitsuki Hitotsu a écrit :Je dirai :
Shogun : général
Taiko : tambour
Kanpaku : conseiller de l'Empereur, position à l'origine attribuée aux membres de la famille impériale puis accaparée par le clan Fujiwara. Plus de détail sur internet surement ^^

Le Shogun a été un chef militaire, réel détenteur du pouvoir politique pendant longtemps au Japon. A l'origine terme honorifique, c'est en fait souvent le réel dirigeant du pays. A ma connaissance, le pouvoir ne revient à l'Empereur qu'avec l'Ere Meiji.

Taiko était une manière d'appeller le Shogun Toyotomi Hideyoshi, là encore à vérifier. Une sorte de sobriquet, quoi.

Gonzo · Message par **Gonzo** » 08 févr. 2008, 09:55

De ce que je sais, le titre de Shogun signifie celui qui chasse les étrangers ! créé spécifiquement pour traiter la vérole gaijin...
Ensuite, le terme est resté pour signifier le chef de guerre suprême du japon, supplantant par là l'empereur...
La famille Toranaga ayant empêché l'empereur de sortir de son palais pour mieux contrôler le japon

!!
Quels formidables imbroglios politiques !!!

Message par **Kakita Inigin** » 08 févr. 2008, 10:43

Le terme de shogun est la simplification d'un terme plus lon, qui signifie littéralemnt : général suprême chasseur des barbares.

Il a été créé par les Minamoto au XII° (de mémoire) lorsqu'un chef de guerre est parvenu à réunir sous son autorité tout le pays et a cherché à se voir offrir un titre officie par l'Empereur.

Ce titre a par la suite ét détenu par les tokugawa (enfin, beaucoup plus tard) et c'est sous le "rêgne" de l'avant-dernier que les Américains de Peary ont débarqué en 1853. leur ambassadeura ensuite du découvrir par lui-même qu'il y avait un empereur, réduit à un rôle religieux et symbolique (ce qu'il est depuis 1945 d'ailleurs).

Ce n'est pas simplement un "général".

Par ailleurs Kampaku est le titre attribué aux princes puis au Fujiwara, à ne pas confondre avec les vieux titres de Chanceliers d'Etat, Chancelier de la Main Senestre et Dextre (dajo daijin, sadaijin, udaijin) venus de la Réforme de Taika (~694)

hida hota · Message par **hida hota** » 08 févr. 2008, 10:47

il est vrai que dans ce roman il y a beaucoup d'embriglios politiques j'ai des fois du mal a tout comprendre et je relis souvent deux à trois fois le même passage pour bien saisir le sens.
et en terme de l5a?
pour la question que j'ai posé dans les 4 vents ils font mention du shogun
akodo keneka si je me trompe pas?

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 08 févr. 2008, 11:06

Kakita Inigin a écrit :Le terme de shogun est la simplification d'un terme plus lon, qui signifie littéralemnt : général suprême chasseur des barbares.

Il a été créé par les Minamoto au XII° (de mémoire) lorsqu'un chef de guerre est parvenu à réunir sous son autorité tout le pays et a cherché à se voir offrir un titre officie par l'Empereur.

Je ne pense pas que le titre de Shogun a été créé par les Minamoto, les Minamoto se sont emparés de ce titre et l'on créé héréditaire.

Le "Général Suprême Chasseur de Barbares" est le titre qui désigne le général responsable de la lutte contre les habitants (originels) du Japon, soit les Aïnous...

Soit depuis la fondation de l'Empire japonais entre 600 et 700 après JC, le Shogun désigne le chef de la lutte contre les "barbares" qui occupent l'est de l'île d'Honshu et l'île d'Hokkaïdo...

Message par **Kakita Inigin** » 08 févr. 2008, 11:12

Dans L5A, le seul shogun est effectivement Kaneka.

L'équivalent du japonais ets introuvable. A l'époque du gozoku, la triade "Champions de la Grue/Phénix/Scorp" remplit la fonction de shogun même s'ils règnent plutôt par la politique et moins par la puissance militaire.

un Champion d'Emeraude qui tiendrait l'Empereur sous sa coupe aurait le même rôle qu'un shogun (mais il lui manquerait la dimension vexatoire*), ce serait le cas avec un champion du lion champion d'emeraude (parce que chef del'administraion et des Légions) ou avec un Champion du lion qui frait e qu'il veut avec l'accord plus ou moins tacite de l'Empereur.

Mais encore une fois, c'est très approximatif à cause du poids militaire des Clans politiques (ls Grues, qui sont l'équivalent des Fujiwara, ont un pioids dans l'Empire et pas juste à la Cour), du fait que Rokugan est une théocratie effective (l'Empereur convoque les Champions à sa Cour, il reçoit son mandat du Soleil, et ... tous les Champions font partie de la Famille Divine ! En fait, Rokugan, c'est un Japon avec sept Clans tenus par des quasi-princes impériaux - loyaux à l'Empereur).

* L'un des Tokugawa avait imposé à Go-Daigo qu'il ne puisse nommer les responsables des monastères sans son accord. En somme il lui avait retiré même son pouvoir religieux.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 08 févr. 2008, 11:44

Le titre de Shogun apparaît dans l'histoire du Rokugan avec la nomination du fils bâtard de Toturi pendant "l'Ere des Quatre Vents". Que les spécialistes de la storyline post "Deuxième Jour des Tonnerres" me corrigent s'il le faut.

Dans mon Rokugan, je considère qu'il existe un titre officiel de "Rokugan-Shogun" ou de "Shogun" que l'Empereur attribue en temps de guerre à un des plus brillants généraux de l'Empire pour diriger l'armée impériale.

En temps de paix, le Champion d’Emeraude est responsable de la Magistrature d’Emeraude et des Légions d’Emeraude.

En temps de guerre, l’Empereur peut confier le commandement de ses armées à un Shogun, qui est très souvent le Champion du Clan Lion. A partir de ce moment, le Shogun dirige les Légions d’Emeraude et les contingents nombreux que les Clans mettent à la disposition de l’Armée Impériale.

Je pense qu’il y a un acte symbolique et solennel à la suite duquel l’Empire entre officiellement en guerre.

L'oriflamme de Saint-Denis
Au Moyen Âge, l'oriflamme de l'abbaye de Saint-Denis était l'étendard français, ou bannière de France, en temps de guerre. Elle accompagnait les armées au combat. C'est derrière cet étendard que combattirent les troupes communales à Bouvines. Conservé à Saint-Denis, on ne l'en sortait que lorsque des grands dangers menaçaient le royaume.

Je pense à un acte similaire à celui de la France médiévale, quand le Roi allait chercher l’oriflamme de Saint Denis.

Au Rokugan, un acte similaire peut signifier que l’Empire d’Emeraude est en danger et que l’état de guerre est proclamé.

Dans sa longue histoire, en l’absence de vrais conflits avec des puissances frontalières hostiles, l’Empire n’a été que rarement en guerre : probablement contre les Gaïjins venus de la mer (Bataille du Cerf Blanc), certainement à l’Aube de l’Empire pendant la guerre contre Fu Leng, pendant le génocide des Kitsu, pendant les longs conflits contre les Yobanjins et les barbares de l’ouest… Probablement, l’état de guerre a également été proclamé quand Iuchiban s’est échappé de sa «Tombe» et qu’il a réunit son énorme armée de morts-vivants dans l’ouest de l’Empire.

A moins que cet état de guerre ne soit proclamé souvent, dès qu'il y a un seigneur local "indépendantiste" ou qu'une grosse troupe de brigands/Ogres sème la désolation dans une quelconque province éloignée de l'Empire et qu'il faille quelques milliers de Légionnaires d'Emeraude pour pacifier la région...

hida hota · Message par **hida hota** » 08 févr. 2008, 12:12

je résonne comme toi ichi-san le shogun est le général des armées impériales lors d'une guerre a grande ampleur.
par contre dans le roman de james clavell le taïko est un tambour? pourtant il s'agit d'une personne?
le kwanpaku est ce le karo de l'empereur? donc de hantei en background l5a?

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 08 févr. 2008, 13:58

hida hota a écrit :je résonne comme toi ichi-san le shogun est le général des armées impériales lors d'une guerre a grande ampleur.
par contre dans le roman de james clavell le taïko est un tambour? pourtant il s'agit d'une personne?
le kwanpaku est ce le karo de l'empereur? donc de hantei en background l5a?

Je crois que dans le jeu "Shogun : Total War", le général en chef de l'armée était désigné Taïko...

Message par **Doji Satori** » 08 févr. 2008, 14:29

hida hota a écrit :je résonne comme toi ichi-san le shogun est le général des armées impériales lors d'une guerre a grande ampleur.
par contre dans le roman de james clavell le taïko est un tambour? pourtant il s'agit d'une personne?
le kwanpaku est ce le karo de l'empereur? donc de hantei en background l5a?

Kampaku est le titre que se fit donner par l'empereur Toyotomi Hideyoshi quand il devint dictateur en chef car pour pouvoir revendiquer le titre de shogun il fallait se revendiquer du sang des Minamoto (et Hideyoshi est d'origine très modeste)

Taiko est le titre que prit Hideyoshi quand il s'est retiré de mémoire. Il a transmis le titre de Kampaku à son héritier mais a continué d'exercer le pouvoir (à vérifier).

Sinon, Go-Daigo c'est les shogun Hojo sous Kamakura pas les shogun Tokugawa sous Edo.