[Personnage] Geisha

[Tetsuo]

Bien sur, sauf que la vous modifiez le système pour l'adapter à votre univers.

Brut de fonderie les Yasuki sont des samouraï, colporteurs, c'est les règles ET l'univers L5A.

Je ne remet pas en cause la possibilité de jouer dans des Rokugan personalisé, je précise juste que pour incarner une Geisha il faut modifier les règles et l'univers de base.

[Doji Satori]

Sans parler de l'univers de Rokugan, je vois mal tout de même un joueur faire une Geisha dans un groupe. Ou alors, il faut s'attendre à passer de longs moments sans jouer.

Car, que fera le joueur pendant que les autres sont à la cour ? A la guerre ? En entretien avec le daimyo untel ? etc ...

Déjà qu'un Ronin c'est à peine jouable pour ces raisons, alors un hinin ...

Cela rejoint en partie les remarques de Pénombre, j'y fait une réponse collective.

C'est sûr que si on est dans une vision hinin = non être humain = personne sur laquelle un buke a tous les droits = , on peut arrêter tout de suite là.
La geisha n'est au mieux qu'un objet décoratif et le rôle ne pourra être que limité et par conséquent médiocre.

Après si un hinin n'est pas un objet mais est un être humain comme les autres, un être humain dont on peut tomber amoureux comme dans les histoires comme le rappelle Matsu Yumi (et ça ça m'interpelle ) alors la question n'est plus avoir une geisha (hinin) est jouable mais la question d'avoir un artiste est jouable ?

Et là cela renvoit aux considérations générales de jeu. Si effectivement, tout tourne autour des combats, jouer un artiste sera médiocre mais de même que de jouer un courtisan ...

[Doji Satori]

Bien sur, sauf que la vous modifiez le système pour l'adapter à votre univers.

Brut de fonderie les Yasuki sont des samouraï, colporteurs, c'est les règles ET l'univers L5A.

Je ne remet pas en cause la possibilité de jouer dans des Rokugan personalisé, je précise juste que pour incarner une Geisha il faut modifier les règles et l'univers de base.

Euh, j'ai du mal à te suivre Testuo.
Comment modifier quelque chose sans faire de changements ?

Tu dis bien : "C'est un gros reproche que je fais à L5A justement que de ne pas avoir pris en compte la société dans son ensemble.
Dans L5A les hemin sont des fermiers et ouvriers, les eta les netoyeur et TOUT le reste est fait par les samouraïs."

La famille Yasuki perdure, tout l'historique autour demeure. La seule chose qui change c'est que les Yasuki gèrent des réseaux commerciaux plutôt que d'être directement en contact au comptoir avec la clientèle. Est-ce un changement qui remet tout en cause dans L5A ?

[Tetsuo]

Bien sur, car un samouraï Yasuki (si l'on garde cet exemple) peut aussi bien gèrer un réseau qu'être un colporteur.

Il se trouve que les samouraïs de L5A s'occupent de tout excepté de ramasser les ordures et faire pousser le riz.

Pour moi AEG à fait un gros loupé sur ce plan en faissant du "tout samouraï".

[Hida Kekkai]

j'en reviens à ce que je disais plus haut :
- pourquoi une geisha accompagnerait-elle des samurai ? quel intéret au delà du court terme pour elle ? soit l'un d'entres eux est son mécène/amant et du coup, elle peut difficilement jouer les geisha indépendantes, soit elle tente de profiter de leur entregent pour se trouver des cliens, auquel cas ils ont l'air d'une bande de maquereaux itinérants ou de profiteurs qui se trimballent avec une geisha parce qu'ils sont infoutus de faire bonne impression tous seuls...

je crois que tu oublies les ressorts les plus courants de la litterature : les liens familiaux, les sentiments, l'amour, l'amitié, le désir.

une geisha itinérante peut etre la demi-soeur d'un autre PJ, son amante, l'amante de son frere ou de son seigneur, son amie d'enfance, etc

il y a moyen de faire quelque chose pourvu que les joueurs concernés le veuillent

[Bayushi Ryumi]

je crois que tu oublies les ressorts les plus courants de la litterature : les liens familiaux, les sentiments, l'amour, l'amitié, le désir.

une geisha itinérante peut etre la demi-soeur d'un autre PJ, son amante, l'amante de son frere ou de son seigneur, son amie d'enfance, etc

il y a moyen de faire quelque chose pourvu que les joueurs concernés le veuillent

Je conçois mal dans Rokugan une Geisha qui serait la soeur d'un samourai

Son amant ou ami d'enfance ... moui mais c'est très limite tout de même. Et pour rejoindre ce qui a été dit plus haut, une Geisha, comme tout hinin peut être très bien considéré, mais d'un point de vu social cela reste un hinin donc une personne qui ne pourra pas aller partout. Donc, à mon avis un très gros frein aux interactions liées à l'univers.

[Matsu Roro]

Je conçois mal dans Rokugan une Geisha qui serait la soeur d'un samourai

C'est pour ça que Kekkai précise "demi soeur" en plus en terme de Rp ça change la donne entre les Pjs (sombre secret genre) et donne également un autre aperçu que les relations "samurai/samurai"...

[Matsu Yumi]

De toute manière, tout MJ est obligé un jour d'arranger à sa sauce une cohésion de groupe. Personnellement, j'ai parfois bien galeré. Après, si les péjis y mettent du leur aussi, en considérant que même si c'est une geisha, c'est AUSSI le perso d'un joueur, et que ca peut mériter quelques concessions, ...

L'idéal étant effectivement de rassembler tout ce petit monde sous une bannière commune. Si la geisha et le samourai sont mariés (c'est interdit?) ou amant, ca peut même etre marrant de voir si les autres vont lui faire la remarque.

A voir aussi, si elle compte "pratiquer son travail", ce qui pour le coup serait assez curieux. Et encore. Mais si elle se marie, il me semble qu'elle arrete d'etre geisha. (à confirmer). De même que si elle est en fuite, ca peut très bien passer dans un groupe réduit (3/4 joueurs). Fais d'eux des ronis pourchassés, et inaugure un nouveau style de jeu, que certains n'ont pas forcément encore gouté! Je sais que mes péjis adorent être maltraités, et que la période ronin reste un excellent souvenir.

Loin des drames de cour, ca pousse à de vrais dilemmes moraux quand il faut gagner sa thune pour manger le soir. Et c'est pas la vision de l'honneur du Akodo qui a ses 4 rangs qui aide à passer la nuit dehors

edit: et pourquoi ca ne serait pas a geisha préférée de (feu) leur seigneur ?

[Bayushi Ryumi]

Oui et non, en fait.

A Rokugan ce ne sont pas les liens du sang qui comptent le plus, mais ceux "officialisés" et donc reconnus. Si c'est une demi soeur, elle n'est donc pas reconnu par ses parents et n'a donc aucun droit envers la famille.

Un peu comme la Matsu, dans un des scénario, issue d'une famille vassale du Lion détruite et qui fut vendue par la Grue comme Geisha. Le Clan du Lion ne lui reconait désormais plus aucun droit, alors même qu'elle fut Lion pendant un temps (ok cet exemple va plus loin, mais c'est pour illustrer la mentalité).

L'idée serait intéressante dans un monde européen mais, à mon sens est impossible dans un monde comme celui de Rokugan. Sauf à changer, effectivement, des éléments de background.

[Bayushi Ryumi]

@ Yumi : En fait si une Geisha se marie à un samourai (cas hyper hypothétique) elle devient de fait une samourai et le problème ne se pose plus. En tant qu'amante tout le monde n'en aurait que peu cure.

Après tout le mizuage est une institution tout de même, donc cela n'est pas mal vu de coucher avec une Geisha, même si ces dernières ne sont pas, rappelons le, des prostituées mais des femmes cultivées connaissants la plupart des arts.

[Matsu Roro]

@Ryumi: Certes je vois bien ce que tu veux dire...Néanmoins, nous sommes imprégnés de culture judéo-chrétienne dans laquelle la famille est importante et il me semble que le plaisir de jouer à l5r vient de ce choc des cultures orientale/occidentale !
Je me souviens encore de mon hésitation à découper le pauvre mégumi pendant mon gempukku (bah oui un paysan avec un katana vous avez vu ça où ?), chose qui ne s'est pas reproduite pendant le scénario du clan de la licorne avec la petite paysane ! De toute façon nous sommes d'accord, le but est de s'amuser. A chaque Mj de prendre sur lui pour que toute la table passe un agréable môment !

[Tetsuo]

Après tout le mizuage est une institution tout de même, donc cela n'est pas mal vu de coucher avec une Geisha, même si ces dernières ne sont pas, rappelons le, des prostituées mais des femmes cultivées connaissants la plupart des arts.

Ca par contre c'est une super idée !!
Imaginez...
Un groupe de samouraï doit escorter une jeune geisha dont le mizudage fut l'enjeu de tractation jamais vue dans le quartier reservé. Et ils ont la lourde responsabilité de l'emmener voir le fameux et richissime seigneur qui a renporter l'enchére.

Bien sur le voyage durera le temps qu'il faut pour y placer quelques aventure. L'interêt est double : les samouraïs devront respecter la jeune femme, car ils en ont la charge et elle doit arriver entiére (hein). Elle pourra être présente comme hôte de marque auprés de certains seigneur locaux, aprés tout elle dépend d'un influent seigneur.

Evidement il y a plein d'alternative : souvenez vous de Tristant partit cherche Iseult pour le compte de son seigneur et roi.
De plus la notion 'libre' que la joueuse voulait est un peu atténué, mais rien n'empêche qu'aprés son mizuague elle le soit et justement, ayant acquis un statut et un respect auprés des PJ précédement ils l'accepteront plus facilement.

[Mirumoto Ohmi]

Non mais si c'est juste pour un scénario, c'est vrai que c'est gérable; de même dans un campagne du type de celle que tu proposes...

N'empêche que si tu ne veux pas être emnuyé, faudra que tu tordes un peu l'univers (et pourquoi pas après tout?).

J'aime bien le concept "c'est une moins que rien, mais si vous y touchez, vous êtes morts, et en prime elle peu demander votre tête à votre seigneur une fois arrivée"... Ca ne manque pas de sel!

[Doji Satori]

Bien sur, car un samouraï Yasuki (si l'on garde cet exemple) peut aussi bien gèrer un réseau qu'être un colporteur.

Il se trouve que les samouraïs de L5A s'occupent de tout excepté de ramasser les ordures et faire pousser le riz.

Pour moi AEG à fait un gros loupé sur ce plan en faissant du "tout samouraï".

Même perception.

Je pense qu'à la base AEG a voulu faire du Pendragon à la sauce japonisante.
On reprend une simili structure sociale d'Edo shinōkōshō * très lisible pour rendre le monde facilement appréhensible pour les occidentaux et on joue des samuraï, "ceux qui font la guerre" en proposant le guerrier et le magicien.

Victime du succès du jeu, AEG se retrouve alors rapidement devant l'ecueil du gameplay avec "alors on peut jouer que des bushi et des shugenja ?".

Comme on ne veut pas trop toucher au principe de jeu "je joue un samuraï" et qu'il faut étendre la game, on gomme sans le dire le système de caste dans les voies de avec le moine samuraï (1 Dragon), l'artiste samuraï (3 ou 4 chéplu Grue), le marchand samuraï (2 Crabe).

J'imagine qu'il était plus simple pour AEG de toucher au principe de samuraï = ceux qui font la guerre plutôt que de rentrer dans des considérations sociales assez délicates de société de castes.

M'enfin, si l'on veut revenir à un Rokugan avec un simili-shinōkōshō plus lisible et moins "je joue un übermensch", retenir le principe artiste = hinin, artisan = kōgyō, marchand = shōnin est finalement assez facile à mettre en oeuvre (l'important est que le commerce soit maîtrisé par les clans, pas qu'il y ait des colporteurs crasseux alternativement samuraï ou shōnin selon le sens du vent).
Du coup que l'on peut être membre d'une caste inférieure mais que l'on peut être néanmoins un être supérieur nie "le samuraï au dessus de tout" et rend la société plus humaine et plus japonisante ...

Après, affaire de goût et choix de jeu ...

* EDIT : présentation du shinōkōshō sur wikipedia, il y a des bétises notamment pour les hors castes hinin / eta mais c'est clair que ces notions sont assez complexes (car le "en dehors" recouvre des réalités très différentes qui plus est selon les époques)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 ... 9poque_Edo

[Doji Satori]

@Ryumi: Certes je vois bien ce que tu veux dire...Néanmoins, nous sommes imprégnés de culture judéo-chrétienne dans laquelle la famille est importante et il me semble que le plaisir de jouer à l5r vient de ce choc des cultures orientale/occidentale !

Je crois que la famille est au moins aussi importante dans les cultures à forte influence confucéenne et que le problème n'est pas vraiment un choc de cultures.

A mon avis, le risque est d'ailleurs d'y voir un choc de cultures alors qu'il ne s'agit que d'un jeu.

On peut très bien jouer avec du japonisant nippon ni mauvais, encore faut-il ne pas en être dupe. Rokugan n'est pas le Japon.