[Personnage] Geisha

[Doji Satori]

Il y a une aide de jeu sur la Voix de Rokugan, concernant les geisha, et il y a une école et des rang de maîtrise dedans. J'ai jamais testé les rangs pour savoir ce que ça vaut, mais en tous les cas ça existe.

oui je l'ai chargé c'est pour celà que je me tâte à accepter qu'elle joue une geisha.
du fait de sa place dans l'ordre céleste et j'ai peur des mal entendu internes du groupe et ainsi que les autres joueurs ne la prennent juste pour une prostituée itinérante.

Oui, là effectivement c'est pas gagné.

Cette aide de jeu est effectivement plus dans l'esprit où les artistes de métier sont hinin avec le statut social qui va avec (les sumotori sont aussi des hinin ...)

Ce n'est pas que les modifications soient très conséquentes en terme de règle de jeux (les écoles artistiques shosuro ou Kakita peuvent être identiques mais au lieu de lignée d'artistes samuraï on a des lignées d'artistes hinin comme au Japon) mais cela implique un regard différent sur la société et son ordre céleste.

[Tetsuo]

Arrive un joueur, Tetsuo qui décide d'incarner une copie de Dame Kachiko... Bayushi Tetsuko née et ... Explose en social la petite geisha, oui technique plus influence du clan plus statut social....

Un jour, le joueur(joueuse) qui incarne la petite geisha s'en fout pas mal de voir Tetsuo sortir ses pures techniques d'arnaqueur Bayushi, parce que son perso lui plait, qu'il y a un BG derrière et une volonté de pas jouer un "truc d'école", et si un joueur veut jouer un pecheur, Tetsuo compulsera les ouvrages our voir s'il n'existe pas une école de "ramasseur d'algues de la famille Kakita".

Le fait est qu'il n'y a aucun interet, en l'état, de jouer autre chose qu'un samouraï ayant suivit une école.
Et dans L5A c'est ainsi, les samouraïs font tout mieux que les autres. Typiquement les écoles d'artistes, de commerçant (yasuki), de moine, de ninja et autres guerriers spéciaux devraient être destinées à des hemin.
C'est un gros reproche que je fais à L5A justement que de ne pas avoir pris en compte la société dans son ensemble.
Dans L5A les hemin sont des fermiers et ouvriers, les eta les netoyeur et TOUT le reste est fait par les samouraïs.

Donc a moins de revoir l'ensemble de l'organisation des clans et écoles dans Rokugan, il est conseillé aux joueurs d'incarner des samouraïs d'école.

Personnellement si je devais refaire des tables de jeu je ferais un tri dans les écoles et n'en garderais que quelques unes comme "noble" les autres étant pour les bourgeois et hemin.
Ce qui n'oterait rien à la valeur des intrigues et des affiliations de clan.

[Shosuro Akae]

Arrive un joueur, Tetsuo qui décide d'incarner une copie de Dame Kachiko... Bayushi Tetsuko née et ... Explose en social la petite geisha, oui technique plus influence du clan plus statut social....

Un jour, le joueur(joueuse) qui incarne la petite geisha s'en fout pas mal de voir Tetsuo sortir ses pures techniques d'arnaqueur Bayushi, parce que son perso lui plait, qu'il y a un BG derrière et une volonté de pas jouer un "truc d'école", et si un joueur veut jouer un pecheur, Tetsuo compulsera les ouvrages our voir s'il n'existe pas une école de "ramasseur d'algues de la famille Kakita".

Le fait est qu'il n'y a aucun interet, en l'état, de jouer autre chose qu'un samouraï ayant suivit une école.
Et dans L5A c'est ainsi, les samouraïs font tout mieux que les autres. Typiquement les écoles d'artistes, de commerçant (yasuki), de moine, de ninja et autres guerriers spéciaux devraient être destinées à des hemin.
C'est un gros reproche que je fais à L5A justement que de ne pas avoir pris en compte la société dans son ensemble.
Dans L5A les hemin sont des fermiers et ouvriers, les eta les netoyeur et TOUT le reste est fait par les samouraïs.

Donc a moins de revoir l'ensemble de l'organisation des clans et écoles dans Rokugan, il est conseillé aux joueurs d'incarner des samouraïs d'école.

Personnellement si je devais refaire des tables de jeu je ferais un tri dans les écoles et n'en garderais que quelques unes comme "noble" les autres étant pour les bourgeois et hemin.
Ce qui n'oterait rien à la valeur des intrigues et des affiliations de clan.

Rien ne t'empêche déjà de nuancer tout ça, de virer des écoles et de les laisser à des heimin (exemple des Yasuki: école accessible aux marchands qui travaillent pour les Yasuki, etc... Ecole de comédie shosuro pour des geisha formée par le clan du scorpion, etc...) Honnêtement ça ne demande que peu de transformations technique, c'est simplement une adaptation du background, somme toute pas "Enorme", un peu de lecture sur le Japon et ça suffit.

Bref tout ça pour dire que c'est plus que faisable et pas si complexe que ça franchement! Faut juste mettre les choses au clair avec ses joueurs avant la campagne.

[hida hota]

donc d'aprés ce que j'ai lu je vais quand même tenter l'expérience et je vous tiendrai au courant de comment ce comporte ce type de personnage dans une aventure avec que des samouraï

[Matsu Yumi]

Le fait est qu'il n'y a aucun interet, en l'état, de jouer autre chose qu'un samouraï ayant suivit une école.
Et dans L5A c'est ainsi, les samouraïs font tout mieux que les autres. Typiquement les écoles d'artistes, de commerçant (yasuki), de moine, de ninja et autres guerriers spéciaux devraient être destinées à des hemin.
C'est un gros reproche que je fais à L5A justement que de ne pas avoir pris en compte la société dans son ensemble.
Dans L5A les hemin sont des fermiers et ouvriers, les eta les netoyeur et TOUT le reste est fait par les samouraïs.

C'est pas parce que c'est écrit que ca me gene. Je préfère dire "ca, ca me gene, je le change" que "ca, ca me gene, mais bon je garde ca tel quel".
Je n'ai jamais dit que ca ne se ferait pas sans travail. Après, si tu as des joueurs qui se foutent de pas avoir un "rendement de ouf" sur une compétence parce qu'ils ont pas "la technique qui permet de... mieux".
Suffit de se dire justement, qu'il y a un interet à jouer autre chose qu'un samourai ayant suivi une école à Rokugan. Evidemment, on poutrera moins bien, que ce soit par le verbe ou l'acier. Et alors ?

[Pénombre]

a mon sens, les règles ou même les attentes des concepteurs de l'univers sont secondaires vis à vis d'un autre souci : la cohésion du groupe

j'en reviens à ce que je disais plus haut :
- pourquoi une geisha accompagnerait-elle des samurai ? quel intéret au delà du court terme pour elle ? soit l'un d'entres eux est son mécène/amant et du coup, elle peut difficilement jouer les geisha indépendantes, soit elle tente de profiter de leur entregent pour se trouver des cliens, auquel cas ils ont l'air d'une bande de maquereaux itinérants ou de profiteurs qui se trimballent avec une geisha parce qu'ils sont infoutus de faire bonne impression tous seuls...

- comment les joueurs qui vont incarner le reste du groupe perçoivent la situation ? quel effet ça ferait à leurs persos d'être accompagnés d'une geisha ? si certains pourraient avec assez de cynisme voir certains intérets à sa présence, quid des autres ? est ce qu'un Akodo ou un Kakita avec 3.5 en honneur accepterait de servir de "caution" à une courtisane en maraude parce que le Bayushi du groupe pense qu'on pourra obtenir des informations juteuses comme ça ?

- toi en tant que mj, est ce que tu considères que les samurai (en particulier les samurai influents) considèreront comme normal le fait qu'une geisha itinérante soit toujours dans les pattes de la même bande de samurai, sachant qu'ils sont probablement fiancés ou mariés par ailleurs (ce qui peut générer au passage des quiproquo pouvant aller du comique au sanglant) ?

Ce que je veux dire c'est que le concept de geisha itinérante est viable, le concept de geisha itinérante accompagnant un groupe de samurai est un peu plus alambiqué et demande un peu plus de préparation.

Si dans votre campagne il vous semble justifié que des samurai jouent les entremetteurs plus ou moins ouvertement déclarés d'une courtisane (vis à vis de leur propre réputation, de la sienne et du qu'en diras t'on des autres...), pas de souci. Si ça n'est pas le cas, alors tu as trois possibilités :
- soit proposer un autre genre de perso à la joueuse
- soit faire deux campagnes (une de samurai, une pour elle) avec des cross-overs ponctuels qui vous semblent respecter votre cohésion
- soit changer de principe de base et faire une campagne axée sur les milieux populaires et pas les samurai. Un groupe de ronin et de heimin sans le sou se rapproche plus du concept d'aventuriers d'origines pittoresques au sens occidental du terme par exemple.

A mon sens, ça n'engage que moi hein, j'aurais du mal à cautionner à ma table l'idée qu'une geisha se promène en permanence ou presque avec des samurai et prétende être indépendante et en même temps n'avoir aucun rapport personnel avec eux. Et j'aurais du mal à imaginer qu'un étranger les croie s'ils le disaient. Le coup du concept de la "geisha qui nous accompagne pour nous distraire" peut tenir la route à deux conditions :
- qu'elle fasse une croix sur son image de geisha indépendante, vu qu'elle a visiblement un groupe de mécènes.
- que jamais ça ne place nos braves samurai en porte à faux et les déshonore. Des gars qui sont connus pour se trimballer en permanence avec leur geisha attitrée avant une bataille rangée ou sur le chemin de négociations politiques délicates, sans parler de promenades sur le mur, c'est assez calamiteux pour leur image de marque.

Ca me semble être le seul véritable "obstacle" en fait : comment gérer la présence de la geisha en terme de réputation des uns et des autres mais aussi de cohérence de sa propre histoire (les indépendants qui n'en sont pas...)

les histoires de règles, c'est vraiment pas un problème une fois cet aspect solutionné.

[Doji Satori]

@ Shosuro Akae : je crois que je disais strictement la même chose que toi un message plus haut non ?

Sinon Pénombre, pour moi une geisha est un artiste hinin comme les autres artistes hinin.

Il faut certes trouver de bonnes raisons pour qu'elle se trouve avec les autres PJ par rapport aux particularités de ces autres PJ mais est ce différent de trouver une cohésion à un groupe de 4 PJ Crabe / Grue / Lion / Scorpion ?

[Pénombre]

Il y a une différence : les pjs, malgré leurs antagonismes claniques, peuvent être rassemblés par une autorité supérieure ou des circonstances à long terme. C'est même le ressort essentiel dans cette perspective.

on peut imaginer un champion d'émeraude, un notable de la cour influent ou même plusieurs seigneurs des pjs qui ont un truc délicat à régler ensemble arranger la constitution d'un groupe de pjs.

maintenant, faudrait juste trouver un truc vraisemblable qui pourrait inciter non pas de manière ponctuelle mais sur du moyen/long terme une autorité quelconque à faire cohabiter des samurai et une geisha pour des raisons qui ne rendent pas la dite autorité ridicule (parce qu'elle aussi, elle doit garder la face).

Si ponctuellement, dans le cadre d'une ambassade, d'une mission délicate ou d'autre chose, on peut tout envisager, la question reste de savoir si c'est aussi valable dans une perspective à plus long terme.

Ca, ça dépend du groupe de joueurs, du mj et surtout, surtout, du cadre dans lequel il compte faire évoluer sa campagne.

[Shosuro Akae]

@ Shosuro Akae : je crois que je disais strictement la même chose que toi un message plus haut non ?

Sinon Pénombre, pour moi une geisha est un artiste hinin comme les autres artistes hinin.

Il faut certes trouver de bonnes raisons pour qu'elle se trouve avec les autres PJ par rapport aux particularités de ces autres PJ mais est ce différent de trouver une cohésion à un groupe de 4 PJ Crabe / Grue / Lion / Scorpion ?

Ouai mais je répond à une nouvelle tentative de Tetsuo malgré ce que tu dis plus haut...

Bref j'aurais dû te reciter en fait, ça m'aurait évité de redire la même chose!

[Tetsuo]

A moins de revoir l'univers et de modifier les règles, incarner une Geisha telle que l'on peut en trouver dans le Japon Médiéval n'est pas possible à L5A.

L5A est fait pour que les joueurs incarnent des "samouraïs". Avec toute les abhérations que cela entraine et toute les pertes en terme d'univers que cela inclu.

Maintenant, ou le MJ se sert du support de régles en les adaptant pour faire un jouer un univers plus proche du japon médiéval.
Ou il propose un personnage approchant au mieux aux désirs des joueurs dans l'univers de Rokugan.

Les solutions médianes risque vite de se herter à des incohérence de l'univers ou des règles.

[Bayushi Ryumi]

Sans parler de l'univers de Rokugan, je vois mal tout de même un joueur faire une Geisha dans un groupe. Ou alors, il faut s'attendre à passer de longs moments sans jouer.

Car, que fera le joueur pendant que les autres sont à la cour ? A la guerre ? En entretien avec le daimyo untel ? etc ...

Déjà qu'un Ronin c'est à peine jouable pour ces raisons, alors un hinin ...

[Kakita Inigin]

Ben elle jouera de la musique aux héritiers du daimyo.

[Bayushi Ryumi]

Ben elle jouera de la musique aux héritiers du daimyo.

Je ne sais pas comment interpréter cette phrase

[Kakita Inigin]

En mode perversion de la jeunesse.

Bon perso j'aime ben les initiatives et les joueurs qui ont de la suite dans les idées, et ls MJ sensibles à ça, mais ... je suis d'accord avec Ryumi. c'est chaud.

[Doji Satori]

A moins de revoir l'univers et de modifier les règles, incarner une Geisha telle que l'on peut en trouver dans le Japon Médiéval n'est pas possible à L5A.

L5A est fait pour que les joueurs incarnent des "samouraïs". Avec toute les abhérations que cela entraine et toute les pertes en terme d'univers que cela inclu.

Maintenant, ou le MJ se sert du support de régles en les adaptant pour faire un jouer un univers plus proche du japon médiéval.
Ou il propose un personnage approchant au mieux aux désirs des joueurs dans l'univers de Rokugan.

Les solutions médianes risque vite de se herter à des incohérence de l'univers ou des règles.

Plutôt que geisha, je préférerai parler d'artiste hinin parce que derrière le mot geisha peut se retrouver des concepts très différents selon les époques du Japon (qui plus est que ce terme n'est pas médiéval mais date d'Edo).

Ben, on (Akae et moi pour faire un collectif si ça ne correspond pas Akae corrigera ) ne comprend pas vraiment ce qui peut poser soucis d'incohérence d'univers puisque justement c'est cette incohérence dans l'ordre céleste qui te dérange.

Pour avoir jamais pris en compte cet aspect de supersamuraï qui font tout (et n'importe quoi ...) mieux que tout le monde dans mon Rokugan je peux te dire que ça roule tout seul.

Les samuraï sont la caste martiale, "ceux qui font la guerre" et hop.
Cela ne les empèche pas d'avoir des talents artistiques, bien au contraire mais ils n'en font pas leur métier, leur profession.

Et cela cadre très bien (du moins je ne suis pas géné du tout mais mes joueurs ne sont pas trop bouquins de L5A, ils ne les ont pas et les ouvrent pas) avec d'autres aspects de L5A tel le système patron / client que l'on retrouve pour la gestion des commerces : les marchands bonge versent une redevance au clan samuraï qui les patronise, par opposition à la vision du samuraï colporteur qui est à mes yeux du grand n'importe quoi ... (cf daimyô Yasuki dans la voie du Crabe).

Les samuraï de haut statut social sont mécènes (cf avantage Protecteur de la Voie de la Grue) d'un artiste hinin plutôt que d'un artiste samuraï de faible statut social et cela ne change pas fondamentalement la face des choses.

Au niveau école de clan, on aurait des écoles / familles d'hinin patronisées par des clans ce qui ne change pas vraiment la face des choses (les écoles artistiques ne sont pas non plus légions).

On a un ordre céleste finalement plus lisible, plus conforme à une société de caste japonisante (et non pas derrière une société élitiste de surhomme dominant en tout des soushommes ...) où le maître d'un art qu'il soit hinin ou bonge bénéficiera d'un statut social élevé (mais qui peut être très fragile, on peut tomber rapidement en disgrace).

Cette conception reste en accord avec l'ensemble du contenu des voies de clan, la caste samuraï reste la caste dominante qui possède le droit du kirisute gomen.
Au contraire même, l'histoire de dame Doji qui va s'assoir dans la la neige pour discuter du bout de gras avec un pouilleux de mendiant hinin n'en devient que plus crédible ...