[Règles] Duel 3 eme Edition

[axl_2baz]

Disons que :

- Ca donne un enorme avantage a celui qui a l'initiative
- Celui qui a le plus de focus gagne
- Ca vire toute la pression lors des focus
- Ca vire toute la stratégie

En resumé, j'aime pas du tout, mais si ca vous plait tant mieux

[Pehennji]

Certes, celui qui a l'initiative à un net avantage d'où l'intérêt d'être soit polyvalent (comme avant) soit de bien réussir son jet d'Intuition/Iaijutsu (comme avant).

Pour les 2 remarques sur les focus, je ne vois pas en quoi c'est moins vrai avec les règles originales.

Si on part du principe que tous les jets de focus sont réussis, forcément c'est celui qui en aura le plus qui gagnera. Maintenant, un jet de focus, quand ça atteint 20, 25 voire 30, ça commence à être chaud...

En fait, j'ai pas dû comprendre tes observations.

[Kocho]

Je suis évidemment convaincu que si ton adaptation est meilleure pour tes joueurs et pour toi, il vaut mieux ça que de s'obliger à suivre des règles officielles qui ne vous conviennent pas. Cette réponse vise plus à défendre et expliquer les choix du système iai de 3eme édition qu'à critiquer ton option…

A ma table, dès le premier scénario il y a eu un duel entre le très honorable et très parallèle PJ Seppun et un ronin un rien ivre et bien trop sûr de lui (pour pas dire tête brûlée).

On a réglé le duel dans les règles et on a tous été d'accord pour dire que ce système ne nous convenait pas.

1) Déjà, perso, je ne trouve pas logique de choisir la carac de focus pour l'antagoniste.

Je ne sais pas si c'est censé être logique - je ne vois pas ce qu'il y a de logique de toutes façon à se mettre à cinquante centimètre d'un adversaire armé d'un rasoir d'un metre vingt pour attendre qu'il dégaine et vous tranche d'un coup en espérant être plus rapide. Mais je trouve intéressant le principe de choisir la carac de son adversaire. Cela donne un véritable intérêt au fait que chaque adversaire se jauge.

En clair, deux duellistes de iai observent les défauts dans la posture de leur adversaire et se posititionnent subtilement pour "gêner" leur opposant (s'ils sont suffisamment observateurs pour déceler ses faiblesses).

Dans ta version, seul le plus observateur bénéficie d'un avantage. Cela implique qu'un duelliste de iai au lieu d'être relativement équilibré en intuition réflexe vide et agileté cherchera à augmenter son intuition au maximum et seulement l'une des autres caractéristiques (statistiquement c'est ce qui lui donnera les meilleurs chances de vaincre la plupart de ses adversaires), qu'il utilisera presque toujours (à part un manque de chance incroyable aux jet d'Intuition+Iai ou une rencontre avec un autre duelliste de iai ayant fait un choix d'entrainement similaire).

La version AEG donne un solide avantage aux duellistes spécialisés dans le iai grâce aux techniques appropriées, mais un bushi non spécialisé en iai ayant des caractéristiques équilibrées garde une petite chance de vaincre un duelliste spécialisé, s'il a des anneaux normalement équilibrés. Dans ta version un duelliste spécialisé dans le iai gagnera encore plus souvent face aux bushi non spécialisés (déjà que les duellistes ont plein d'avantages dus aux techniques leur permettant de remporter la victoire).

Ce qui me gêne personnellement, c'est qu'un duelliste qui booste son intuition obtiendra la victoire grace à un déséquilibre de ses anneaux. Je préfère là-dessus la version AEG qui oblige les duellistes iai à être relativement équilibrés (c'est plus proche de ma conception du duel iai qui est censé être inscrit dans la philosophie d'équilibre rokugani).

2) Les PJs trouvaient illogique l'augmentation du ND de frappe.

Je trouve là aussi au contraire que c'est un des points forts du duel Iai en 3eme édition… Je ne vois pas en quoi c'est plus logique qu'autre chose, en fait. Ce qui importe, c'est ce que cela implique lors des duels. Toucher un adversaire devient relativement facile (grace aux augmentations gratuites) sans être automatique. L'idée ici est d'avoir des configurations très différentes lors des duels iai.

En première édition, le premier à dégainer gagnait. Pratiquement à tous les coups. En troisième édition, le premier à dégainer ne fait pas forcément le meilleur mouvement (en clair : plus il y a eu de focus, plus il y a eu de temps où les deux adversaires se regardaient en se concentrant, plus la tension et la pression augmentent ce qui peut pousser à l'erreur comme donner un avantage, d'où l'augmentation du ND et les augmentations gratuites…)…

Je visualise ça ainsi : les deux adversaires se regardent longtemps, prêt à dégainer, l'un des adversaires dégaine en premier mais il manque son coup, car son mouvement de iai n'était pas impeccable. Il laisse donc une chance à son adversaire de le toucher avant qu'il ait fini son geste, si l'adversaire loupe son jet de iai à son tour cela veut dire que les deux adversaires sont des maladroits et ne parviendront pas à se toucher (leurs sabres se sont entrechoqués).

Les règles ne sont pas précises sur ce point, mais si cela arrivait un jour à ma table, je n'autoriserais pas la dépense de point de vide pour les dégâts (mais les duellistes perdent de l'honneur cf. L'art du duel… là non plus, le système ne précise pas combien, mais pour calmer les joueurs de monter trop haut lors des focus, j'ai précisé à ma table que la perte d'honneur serait dans ce cas égale en point au rang de Iai multiplié par le rang de maîtrise du duelliste… Oui c'est beaucoup, mais je trouve ça normal, en duel iai, on ne devrait pas trop se reposer sur la chance et donc laisser l'adversaire frapper lorsque les ND deviennent trop hasardeux… Et puis, plus un duelliste est accompli plus la honte sera grande pour lui.).

3) La dépense de point de vide d'après-coup, bof bof.

Ce point là dépend en fait du précédent. La dépense de point de vide d'après coup est en réalité très rare (la plupart du temps l'un des duelliste est mort ou hors de combat et l'autre est debout après la frappe) a deux effets :
• c'est méchant - un duel iai est censé être sanglant, il est improbable que deux bushi qui veulent se transpercer à bout portant ne se fassent pas un maximum de dégat au bout du compte si l'un des deux ne met pas l'autre hors de combat lors de la frappe… Donc personnellement, je suis 100% pour le concept du karmic strike dans un tel cas…

• ça draine les joueurs. Je trouve normal qu'un perso lors d'un combat de iai avec un adversaire de même force et si les deux adversaires ont été blessés doive décider s'il veut dépenser tout son Vide (en général c'est d'ailleurs la meilleure tactique à adopter). Les combats de iai sont censés être épuisant et demander le maximum de concentration. Même si on est dans un cas de figure où les deux adversaires n'ont pas fait fait de frappes nettes, il est normal qu'il y ait tout de même des dégats...

Dans les faits, le seul cas que j'aie jamais vu ou deux protagonistes devaient dépenser leurs points de vide parce qu'ils étaient tous les deux debout après la frappe (mais l'un d'eux était blessé) est arrivé dans un duel aux circonstances particulières où les deux duellistes portaient des armures (c'est à dire un duel pas très traditionnel… mais parfois les circonstances font loi). Même après la dépense de point de vide les deux protagonistes étaient encore en vie et le duel est passé en kenjutsu. C'était au final un très beau combat, plein de retournement de situations et de suspense…

[Pehennji]

Ton point de vue est super intéressant Kocho.

Pour le Choix, c'est une question de feeling. Perso je ne suis pas fan des règles d'origine.

Pour le ND et le kharmic strike, l'un dans l'autre, ça revient au même: le duel est super mortel sans avoir à dépenser du vide après coup et les joueurs se dépensent aussi (pour le jet d'intuition ou pour les focus, de toute façon).

Mais ton interprétation des règles officielles est très pertinente. Je n'ai pas su m'y retrouver ce pourquoi j'ai créé ce système qui tourne tout aussi bien (et convient à mes joueurs...qui ne sont pas duellistes spécialisés).

Sur le côté non-équilibré, je ne suis par contre pas convaincu du tout. Le duelliste qui se bornera à monter son intuition et une seule autre carac' (mettons réflexes histoire d'être rentable) s'expose à une très lourde déconvenue face à un autre duelliste (éventuellement aussi spécialisé mais avec mettons agilité) qui réussira mieux son jet.

Alors certes face à un bushi plus polyvalent il a plus de chance (ce qu'à priori correspond à l'histoire des duels à Rokugan) mais si précisément il ne veut pas perdre sa tête face à un congénère duelliste plus malin (entendre plus chanceux et différemment spécialisé), il devra être un minimum polyvalent (augmentant de fait les chances d'un non-duelliste de le titiller également).

Merci en tout cas de ton avis éclairé et éclairant!

[Kocho]

Ton point de vue est super intéressant Kocho.

Pour le Choix, c'est une question de feeling. Perso je ne suis pas fan des règles d'origine.

Pour le ND et le kharmic strike, l'un dans l'autre, ça revient au même: le duel est super mortel sans avoir à dépenser du vide après coup et les joueurs se dépensent aussi (pour le jet d'intuition ou pour les focus, de toute façon).

Oui, c'est vrai, le duel à ta façon (+ ou - adapté 1ere édition) est mortel, je ne dis pas le contraire.
Mais ici, c'est mieux que mortel : c'est impitoyable… Un joueur peut réussir sa frappe mais oups ! ne ps faire assez de dégâts pour immobiliser son adversaire. Il sait à present qu'il va s'en prendre plein la tête. Ce qui me manquerait dans ta version c'est la possibilité du khamic strike, qui était présent même en 1ere edition.

Mais ton interprétation des règles officielles est très pertinente. Je n'ai pas su m'y retrouver ce pourquoi j'ai créé ce système qui tourne tout aussi bien (et convient à mes joueurs...qui ne sont pas duellistes spécialisés).

A le lire, je ne doute pas en effet qu'il tourne. Effectivement, si aucun joueur n'est spécialisé dans le iai, il n'y a pas vraiment d'inconvénient… Le MJ peut toujours adapter les PNj à la puissance de ses joueurs...

Sur le côté non-équilibré, je ne suis par contre pas convaincu du tout. Le duelliste qui se bornera à monter son intuition et une seule autre carac' (mettons réflexes histoire d'être rentable) s'expose à une très lourde déconvenue face à un autre duelliste (éventuellement aussi spécialisé mais avec mettons agilité) qui réussira mieux son jet.

Justement dans un tel cas,il y a pour moi un problème narratif dans ton système.

En effet dans le système AEG deux duellistes ayant à peu près autant dans leurs anneaux ont relativement les mêmes chance de gagner ou de perdre jusqu'au boût, quel que soit celui qui commence, ce qui assure une tension tout le long du duel. Dans ton système, celui qui gagne le jet d'intuition est quasi sûr de gagner, donc après ce jet, le suspense décroît (alors qu'il devrait croître).

Alors certes face à un bushi plus polyvalent il a plus de chance (ce qu'à priori correspond à l'histoire des duels à Rokugan) mais si précisément il ne veut pas perdre sa tête face à un congénère duelliste plus malin (entendre plus chanceux et différemment spécialisé), il devra être un minimum polyvalent (augmentant de fait les chances d'un non-duelliste de le titiller également).

Je ne comprends pas le raisonnement.

Si je résume, dans ton système :

• Un duelliste polyvalent (c'est à dire ayant une repartition harmonieuse de ses rangs d'anneaux) a de bonne chance de gagner (mais aussi une vraie chance de perdre) contre des bushi non spécialisés. Face à un duelliste spécialisé il est quasi-sûr de perdre. Face à un duelliste polyvalent, il a 50/50 (normal c'est sa catégorie)

• Un duelliste spécialisé (c'est à dire qui ne développe que deux traits) a TOUTES les chances de gagner contre des bushi non spécialisés. Face à un duelliste polyvalent il est quasi sûr de gagner. Face à un duelliste spécialisé, il a 50/50 (normal c'est sa catégorie, mais au lieu de se décider en fin de duel le gagnant se détermine au premier jet, ce qui permet au duelliste d'accorder la victoire à son adversaire la plupart du temps sans combattre)…

Et donc, il vaut mieux être un peu polyvalent ? Au contraire, plus un bushi se spécialise en intuition et dans la caractéristique choisie, plus il augmente ses chances de gagner face au maximum d'adversaire (ce qui est un peu le but d'un duelliste). Moins il se spécialise, plus ses chances de rencontrer un adversaire capable de le battre augmentent. Après, il y a toujours le risque de tomber contre un adversaire de la même force ayant adopté la même tactique, mais ça c'est toujours valable...

Dans le système AEG, le duelliste polyvalent a toujours l'avantage sur le duelliste spécialisé... Donc la polyvalence est encouragée, ce qui est plus en adéquation avec l'esprit de l'univers de jeu et le besoin de maintenir un équilibre nécessaire au suspense.

Statistiquement, dans ton système, ton hypothétique Pj duelliste a donc bien intérêt à monter au maximum l'intuition et un autre trait, car il vivra plus longtemps qu'un PJ duelliste qui voudrait équilibrer ses anneaux.

Dans la version AEG, tout duel iai comporte un risque réel, même pour un duelliste, à partir du moment où les deux adversaires sont de rang de maîtrise à peu près équivalent, duellistes ou non.

Mais comme tu n'as pas de duelliste iai à ta table, le problème ne se pose évidemment pas pour toi...

Merci en tout cas de ton avis éclairé et éclairant!

De rien, à mon sens, ta règle maison est très bien, mais elle me semble difficile à transmettre à une autre table de jeu. Le plus souvent, les règles de JdR sont pensées pour fonctionner quels que soient les PJ à la table. La plupart des règles maisons reflètent souvent des besoin spécifiques aux Pj d'une campagne et les "marottes" des joueurs ou du MJ de la table…

Mais créer un système de règle qui peut fonctionner pour presque toutes les tables et qui est cohérent avec l'ensemble d'un univers de jeu, c'est très difficile. Et j'ai une certaine admiration pour les designers qui en sont capables (surtout que c'est ingrat comme boulot, vu que les joueurs passent leur temps à critiquer les règles et à tout modifier derrière eux.) C'est pour ça que je tique toujours un peu quand un système qui donne une relative satisfaction est critiqué dans l'absolu, sans tenir compte de l'optique dans laquelle il a été conçu.

Bien sûr, c'est bien les règles maison, c'est même nécessaire. Mais il faut bien voir que si, parfois – cela arrive – elles compensent un trou ou une incohérence dans les règles de base, le plus souvent elles reflètent une envie propre à un groupe de jeu ou à un MJ, ce qui est bien sûr tout à fait légitime. Je regrette juste que cette envie subjective s'accompagne trop souvent de la critique des "méchantes" règles officielles, au lieu de simplement admettre que les règles ne correspondent pas ici au besoin spécifique de sa table.

[axl_2baz]

Kocho a dit tout ce que je voulais preciser, en plus clair que je ne l'aurait fait.

[hida hota]

pourtant dans art du duel c'est super mieux expliquer que dans le livre de base
avec deux exemples bien détaillés.

[hida hota]

une petite question me turlupine concernat les duelliste tetsubo du clan du crabe
je cite donc
" le personnage bénéficie d'un bonus aux jets d'initiative égal à son rang de iaijutsu. De plus il doit choisir une arme de la catégorie Armes lourdes/haches dans laquelle il se spécialise. Il bénéficie d'un bonus égal à son rang de iaijutsu dans les jet de compétences de cettte arme. Quand il livre un duel officiel en usant d'une arme lourde ou d'un hache, il bénéficie d'un nombre d'augmentation gratuite égal à son rang de terre pour la durée du duel"

donc si je comprends bien lors de la création de mon personnage, je dois prendre la compétence de bugei onojutsu et me spécialiser dans une hache?
et je suppose aussi prendre subojutsu et me spécialiser en tetsubo

mais ou est l'intérêt de cette règle?
qu'elle rapport en tre l'ono et le tetsubo?
erreur de traduction?

[Tetsuo]

Non il se spécialise dans la compétence Iaijutsu en ono ou tetsubo.