Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte

Ben · Message par **Ben** » 25 sept. 2007, 11:55

Je vais faire court

a = le Maghreb ne pourra jamais être européen ou membre de l'espace économique. C'est une des raisons qui poussent à refuser la Turquie
b = Tes frontiéres sont lointaines et nous n'iront jamais jusque là, tu vas lentement empièter sur des territoires que les russes aiments aussi. Ces zones tampons ne seront jamais européanisées.
c = l'Europe est trés/trop lié à l'OTAN, elle ne remettra jamais celà en cause
d = la religion FAIT partie de la géopolitique mondial

Kyorou · Message par **Kyorou** » 25 sept. 2007, 12:24

A tous hasards, j'aimerais rappeller que la géopolitique est à 90% une vaste foutaise destinée à justifier les politiques étrangères plus ou moins agressives des uns et des autres, ce que sa récente réhabilitation ne doit pas faire oublier.

Ben · Message par **Ben** » 25 sept. 2007, 12:25

Kyorou a écrit :A tous hasards, j'aimerais rappeller que la géopolitique est à 90% une vaste foutaise destinée à justifier les politiques étrangères plus ou moins agressives des uns et des autres, ce que sa récente réhabilitation ne doit pas faire oublier.

Non là tu rappelles TON avis

Message par **Kõjiro** » 25 sept. 2007, 12:35

* offre à boire *

* cache un marteau derrière son dos *

Kyorou · Message par **Kyorou** » 25 sept. 2007, 13:09

Ben a écrit :Non là tu rappelles TON avis

Mon avis, certes, mais je l'estime justifié lorsque je vois les âneries balancées quotidiennement par les spécialistes autoproclamés de cette discipline.

Le problème, avec la géopolitique (comme avec la politique, d'aileurs), c'est que tout le monde veut en faire et tout le monde est persuadé d'être le seul à avoir raison, et ce généralement sans la moindre démonstration solide de leur argument. Généralement, on a d'avance décidé (consciemment ou non) de ce qu'on veut prouver par l'argument géopolitique et on sort une démonstration plus ou moins bancale. Ainsi, Brzezinski râcle depuis une bonne quinzaine d'années les fonds de la géopolitique pour fournir des arguments visant à justiifer sa russophobie maladive.

Les pires sont probablement les allumés bossant dans les think tanks financés par l'un ou l'autre groupe de pression, véritables mercenaires qui mettent leur pseudo-science aux services de leur commanditaires. Parfois, les thèses avancées par ces mecs valent bien celles de Haushofer.

Je ne dis pas que toute la géopolitique est à jeter. Simplement que c'est une étiquette qu'il est à la mode de coller sur des thèses reposant principalement sur des préjugés et des demi-raisonnements. Donc, je suis très prudent lorsqu'on parle de géopolitique (ou de géostratégie).

JBeuh · Message par **JBeuh** » 25 sept. 2007, 13:18

A toutes fins utiles :
* le Maroc et la Tunisie (mais pas l'Algérie dans mes souvenirs) avaient demandé à intégrer l'UE et se sont vus opposer l'excuse de "vous n'êtes pas sur le territoire européen" donc on ne commence pas les négociations ;
* la Turquie a effectuée la même demande et l'UE a ouvert les négociations (donc selon la jurisprudence précédente, cela veut dire qu'elle remplit le critère territorial) ;
* revenir sur le critère territorial maintenant (alors que ça fait plus de 30 ans qu'il existe des négociations) est une insulte pour la Turquie et une perte de crédibilité pour l'UE ;
* la Turquie et les turcs sont perçus en France comme arabes (mais ne le sont pas), et perçu par ses voisins d'Asie mineure comme européens, entre autre...
* pour la religion, c'est aussi une excuse de mauvaise foi : une bonne partie des balkans sont de confession musulmane. L'Islam est déjà intégré dans l'Europe. Et les différences entre catholiques, protestants (calvinistes, luthériens, ...) et orthodoxes sont parfois plus fortes qu'avec l'Islam...
* il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La géopolitique n'est pas une vaste fumerie. Elle est simplement instrumentalisée par la doctrine de la Realpolitik. La géopolitique est une cadre d'analyse. Elle ne produit pas des résultats absolus portant une doctrine (comme si tu disais que la science économique était une vaste foutaise destinée à justifier etc.)
* pour le lien OTAN et Europe, tous les pays de l'Europe ne font pas parties de l'OTAN. Les nouveaux entrants pour une bonne part ont adhéré à l'UE car cela leur permettait d'intégrer l'OTAN et donc de se protéger contre le voisin russe (dont ils n'ont pas oublié les visées hégémoniques). Leur adhésion était une logique de protection, pas de construction. Et pour les pays actuellement tampon, on ne sait jamais. Des dossiers visent à intégrer la Russie dans l'UE, ce qui n'a jamais été contredit, mais seulement fermé parce que la Russie ne compte pas aller dans ce sens.
* il existe une problème de vision à cause du conseil européen (et donc de la Cour européenne des droits de l'Homme) qui comporte 50 membres dont la Turquie, la Russie et Israël (et toute l'UE). Cette appellation est peut-être maladroite mais, comme ces deux entités internationales très sont proches (UE et CEDH), la confusion n'aide en rien.
* l'histoire du moyen-âge n'a jamais existé comme histoire d'un pays. Tout était mélangé et interdépendant. L'Europe ne s'est réellement fractionnée qu'avec la création de la notion de "nation". Pas avant.
* pour ce qui est de l'aire d'influence, justement, comme c'est mentionné dans le nom, c'est une aire d'influence et non la zone de propriété (donc pas l'Europe). Cette zone d'influence devrait correspondre peu ou prou au partenariat renforcé européen.
* quant aux îles et compagnies, elles dépendent de la souveraineté d'un État. Cet État est membre de l'UE. Donc elles appartiennent à l'UE. Après, elles peuvent avoir des régimes particuliers (ce qui est le cas). Mais le comble est quand même le Danemark dont les Îles Féroé et le Groënland (qui ne sont pas si loin des eaux territoriales du territoire de l'Union européenne "métropolitaine", voire même les îles les plus proches exception de la Corse, Sicile et Sardaigne) et ces dernières ne font pas parties de l'UE. Donc c'est un choix qui est fait, selon les avantages économiques que l'intégration des îles fait naître.
* Enfin, pour ceux qui ne s'en souviennent pas : l'UE a été créée en considérant qu'en intégrant l'économie la politique ne pourrait que suivre. L'argument de la mort de l'Europe politique et de la consécration de l'Europe économique est prendre à l'envers le mécanisme qui a eu lieu depuis 50 ans.

Voilà. Ca ne fait pas forcément avancer le schmilblick mais voilà mes deux zenis.

JBeuh, qui a pris le temps...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 25 sept. 2007, 13:31

JBeuh a écrit :Les nouveaux entrants pour une bonne part ont adhéré à l'UE car cela leur permettait d'intégrer l'OTAN et donc de se protéger contre le voisin russe (dont ils n'ont pas oublié les visées hégémoniques). Leur adhésion était une logique de protection, pas de construction.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi. Ces pays ont intégré l'OtAN avant d'intégrer l'UE. Le contraire ne leur aurait servi à rien, vu que les conditions pour entrer dans l'OTAN sont beuacoup moins difficiles à remplir que celles pour entrer dans l'UE.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 25 sept. 2007, 13:42

tant qu'il y aura une mer Méditerrannée, il y aura des échanges économiques et rien que pour cela, qu'on nous le dise franco ou pas, il y aura des gens qui pousseront à l'intégration des nations cotières de la Méditerrannée dans une union au moins économique.

Maintenant, cette union est distincte de l'OTAN qui est une alliance stratégique d'inspiration américaine. Jusqu'à présent, la France faisait un peu le contrefeu et considérait qu'Europe et OTAN devaient cheminer de concert mais pas forcément d'un même pas.

c'est plus trop dans l'air du temps et si on s'aligne sur les autres pays européens vis à vis de l'OTAN, une chose est sure : l'Union Européenne en tant que soit-disant pendant à l'hégémonie US militaire, économique et politique n'aura déjà plus guère de raisons d'être militairement et politiquement...

Message par **Kakita Inigin** » 25 sept. 2007, 15:38

b = Tes frontiéres sont lointaines et nous n'iront jamais jusque là, tu vas lentement empièter sur des territoires que les russes aiments aussi. Ces zones tampons ne seront jamais européanisées.

Cher Ben, j'ai parlé de frontières avec l'Iran, la Géorgie et l'Arménie. Et la Syrie.
Pour mémoire un pays a des frontières avec ces quatre là : ça s'appelle ... comment déjà ... ah oui. la turquie. (en tous cas, si mes cartes sont exactes, et la bonne foi de mes cartes mondiales est discutable bien sûr)(et ils ont un problème avec une minorité kurde)
Autrement dit, si on intègre la Turquie, nos frontières iront jusque là. Quoio qu'en disent les russes. (quels russes ?*

)

+1 Kyorou, mais n'utilise pas des mots compliqués qui te font passer pour un expert des think-thank (Aushofer ???)

* sur les russes,; il fut un temps où les pays baltes étaient des tampons avec la russie. On sait où ils ont fini.

il existe une problème de vision à cause du conseil européen (et donc de la Cour européenne des droits de l'Homme) qui comporte 50 membres dont la Turquie, la Russie et Israël (et toute l'UE). Cette appellation est peut-être maladroite mais, comme ces deux entités internationales très sont proches (UE et CEDH), la confusion n'aide en rien.

Jbeuh je t'adore.

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 25 sept. 2007, 16:27

pour la religion, c'est aussi une excuse de mauvaise foi : une bonne partie des balkans sont de confession musulmane. L'Islam est déjà intégré dans l'Europe. Et les différences entre catholiques, protestants (calvinistes, luthériens, ...) et orthodoxes sont parfois plus fortes qu'avec l'Islam...

Ce qui "choque" les gens , c'est la culture dominante qui elle ne relève pas d'une influence "chrétienne" mais "musulmane". Maintenant, la Turquie est peuplée par une population de confession essenciellement musulmane et le pays a un système politique reposant sur des fondements laïques.

Maintenant, ce que je pense, c'est qu'on parle beaucoup des européens et de ce qu'ils pensent au sujet de la turquie, ou des turcs au sujet de l'europe, mais pas des différents autres groupes (ça va d'Al Quaïda aux Russes/Etats-Uniens/Chinois/martiens...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 25 sept. 2007, 17:01

Kakita Inigin a écrit :+1 Kyorou, mais n'utilise pas des mots compliqués qui te font passer pour un expert des think-thank (Aushofer ???)

Wikipedia est ton ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Haushofer

Message par **Kakita Inigin** » 25 sept. 2007, 18:36

Maintenant, ce que je pense, c'est qu'on parle beaucoup des européens et de ce qu'ils pensent au sujet de la turquie, ou des turcs au sujet de l'europe, mais pas des différents autres groupes (ça va d'Al Quaïda aux Russes/Etats-Uniens/Chinois/martiens...

globalement on s'en fiche. Al qaida ne demande pas à entrer dans l'UE ...

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 25 sept. 2007, 20:02

Ah la loose, que pense A-Q d'une porte de type "Turquie pour entrer (encore plus) facilement en europe par exemple...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 25 sept. 2007, 20:58

je trouve que cette histoire de turquie est un beau foutage de gueule.

- d'abord, question islam faut arréter de délirer. Rien que l'espagne compte plus de 600 lieux de culte musulmans et jusqu'à preuve du contraire, en dehors des 200 victimes de l'attentat de 2004, son gros souci en matière de terrorisme reste encore l'ETA.

- question maghreb faut arréter aussi, la plupart des maghrébins que l'on croise dans nos rues sont de deuxième voire troisième ou même quatrième génération. Certaines familles sont présentes depuis plus longtemps sur notre sol que certains connards avec des patronymes comme Gomez ou Sanchez qui se la jouent plus blanc que blanc parce qu'ils ont obtenu leur nationalité française en étant rapatriés d'algérie alors que leurs propres parents étaient portugais ou espagnols. Mais tant qu'on les écoutera, ben on aura pas fini d'entretenir certains mythes sans rapport avec les souffrances réelles des "évènements" algériens. Souffrances françaises et algériennes.

On en a pas fini avec le raccourci bougnoule+étranger+musulman+terroriste. Si un millième de ces gens là, pratiquants pour la plupart et vivant dans des conditions très modestes en majorité, étaient des terroristes potentiels, c'est pas des émeutes qu'on aurait eu en 2005, c'est un coup d'état soutenu par l'Iran...

- ensuite, nos journaleux se bousculaient en 2001/2002 pour nous dire que finalement l'angleterre servait de base arrière à l'époque à la plupart des réseaux islamistes, notamment au niveau financement et pour contacts avec d'autres organisations qui arrangeaint le matériel ou les stages d'entrainement dans le désert Lybien... j'ai beaucoup entendu parler de caméras dans les rues anglaises mais pas tellement de saisies d'avoirs terroristes, qu'on laisse généralement tranquille 4 ou 5 ans ce qui laisse amplement le temps de vider l'essentiel des comptes et ne fait tomber que les trucs des vilains terroristes un peu trop distraits ou vraiment pas malins...

- l'allemagne est depuis des décennies le premier point d'entrée des immigrants turcs qui pénètrent l'espace européen. A part ça, la Turquie est très bien dehors, merci pour elle. s'ils posent un souci, ça n'est pas en tant que terroristes mais en tant que main d'oeuvre faiblement qualifiée mais que le patronat attend à bras ouverts. Refrain connu... mais ça n'empèche pas de raconter des conneries pour ne pas avoir à dire ouvertement "on aimerait bien continuer à employer ces gens là mais on peut plus le faire discrètement alors on doit multiplier les entrées en tenant compte des pertes dues aux reconductions à la frontière...et puis, faudrait pas que nos électeurs se trompent de bulletin non plus, hein, des fois qu'ils réalisent qu'on a fait de l'immigration une belle rente électorale".

- un certain nombre de gens arrétés après le 11 septembre et qui sont passés à la télé (je parle donc pas de tous ceux de Guantanamo, ce modèle par l'exemple de la lutte pour la liberté sauce yankee...) se sont avérés être des citoyens américains, britanniques ou mêmes français. Certains n'avaient même aucune racine dans les pays du maghreb et n'avaient eu aucun contact avec l'islam avant d'être recrutés - souvent en tôle - par des gens qui sont au monde musulman ce que les ultras cathos irlandais qui trucident leurs propres compatriotes protestants sont au monde chrétien (et ça marche pareil dans l'autre sens)...

avant de pointer la turquie du doigt et de la voir comme une piste d'atterrissage des terroristes devant nos portes, faudrait pas oublier certaines choses il me semble. Surtout que si on s'intéresse à la politique extérieure de la france par exemple, on trouve assez vite des fréquentations douteuses. Ca atteint peut-être pas le niveau des fraternisations entre les familles Bush et Ben Laden dans les bureaux du groupe Carlyle mais quand même...

Message par **Kakita Inigin** » 25 sept. 2007, 21:24

Tu penses aux relations entre les familles Sarkozy et Besson ?