Sélection / orientation scolaire

[Hida Kekkai]

Au milieu c'est la loose.

non.

au milieu tu as des parents qui ont fait des études et qui peuvent aider leurs enfants à s'orienter, ou les aider à faire leurs devoirs ou etudier au moins jusqu'au bac.

donc deja un enfant de ce milieu est favorisé par rapport à un enfant pauvre.

ensuite les parents en question sont en général proprietaire d'une maison, ils peuvent avoir acces a des emprunts ou d'autres aides qu'un enfant pauvre n'aura jamais.

certes c'est moins bien qu'un enfant de milieux vraiment riches mais c'est nettement mieux qu'un enfant pauvre.

[Kõjiro]

- nous n'avons pas tous les mêmes potentialités intellectuelles et que le principe de l'entonnoir partiels/examen final/concours favorise certains types de comportements et d'intelligence. Comme le système tourne avec pas trop mal, on considère que c'est une bonne chose mais c'est une validation par défaut et ça veut aussi dire qu'on est toujours pas capable d'envisager dans son ensemble la flexibilité de l'intelligence individuelle... ce qui signifie que de toute manière, on est encore dans un système qui fait du déchet. Indépendamment de toute intention politique ou idéologique, le fait est qu'un système d'évaluation de l'individu à travers des résultats spécifiques n'a qu'une validité réduite. Manque de bol, on a rien de mieux sous la main donc on fait avec et tant pis pour tous ces gens intelligents qui sortent avec juste le bac en poche, ils n'avaient qu'à avoir une tournure d'esprit "convenable" après tout... la société tourne, mais elle tourne pour qui au juste ? Et non, c'est pas un délire néo-baba...

Tout à fait vrai ça...

Je suis (j'étais) pour ma part une bête à exam' capable de m'enfermer pdt 3 semaines à bosser 16 heures ou plus par jour sans avoir la moindre vie sociale et de cartonner un examen en ayant découvert certaines matières peu avant...

A l'inverse ma copine sait produire un investissement constant et efficace dans un taf mais flippe devant un examen et y perd ses moyens.

Edit : histoire de ne pas donner l'impression d'en rester sur un truc type anecdote perso, c'est une dichotomie que j'ai souvent observé (à divers degré) pdt mes études et après. Je me rappelle aussi d'un étudiant en maîtrise, ultra-calé, ayant dévoré un paquet d'auteur, très cultivé dans les domaines enseignés, capable de rédiger mais totalement incapable d'"optimiser" un examen pour maximiser sa note et qui du coup échouait à vouloir "trop en faire" d'une certaine manière.

[Hida Kekkai]

oui mais ensuite dans le monde du travail, il faut souvent savoir etre performant à tel ou tel moment, pas la veille ni le lendemain.

et quand je parle de sélection (relisez-moi) je ne prone absolument pas les examens universitaires à tout prix, mais une sélection des futurs étudiants sur leur dossier scolaires au lycée (comme pour les entrées en IUT)

sélection ne signifie pas forcément examens, mais c'est la meilleure (ou la moins pire, ce qui revient au meme du point de vue pratique) solution possible à la fois pour une égalité des chances (il vaut mieux une sélection sur le niveau scolaire qu'une sélection sur l'argent via des écoles privées) et pour éviter le gaspillage de temps et d'énergie dans des études pour lesquelles les étudiants ne sont pas forcément faits.

[Kakita Inigin]

Financièrement je parle Kekkai.
Par ailleurs les 100 000 étudiants vivant sous le seuil de pauvreté ils se recrutent là-dedans. la loi c'est bien beau mais elle n'est aps appliquée et il va falloir que tu arrêtes de me dire que la solution c'est de l'appliquer : la théorie c'est bien beau je suis d'accord mais en pratique ça ne marche pas. ça court, et dans le mur.

et le problème ne sera pas résolu en augmentant le budget des assistantes sociales destiné à acheter des tickets ru.

[Hida Kekkai]

Financièrement je parle Kekkai.
Par ailleurs les 100 000 étudiants vivant sous le seuil de pauvreté ils se recrutent là-dedans. la loi c'est bien beau mais elle n'est aps appliquée et il va falloir que tu arrêtes de me dire que la solution c'est de l'appliquer : la théorie c'est bien beau je suis d'accord mais en pratique ça ne marche pas.

ben navré mais je vais pas changer d'avis pour autant : si des parents gagnent 200 000 euros net fiscal par an, qu'ils possedent 4 appartements dans Paris, ils ont les moyens de donner à leur enfant de quoi vivre sans que cet enfant doive percevori le RMI ou une bourse (tout en étant hebergée gratuitement par eux). à ce niveau là c'est meme de l'abus. voilà pourquoi je continue de penser que les revenus des parents doivent etre pris en compte.

pour les enfants des categories modestes, je te signale quand meme que j'échangerai volontiers ma place contre al leur.

autrement dit selon toi les enfants des pauvres vivent mieux que sont des categories moyennes? franchement je demande à voir, car je doute vraiment que les etudiants vivant sous le seuil de pauvreté soient issus de milieux moyens ou élevés, je pense plutot qu'ils viennent de milieux pauvres.

[Mirumoto Ohmi]

Juste pour en revenir sur tout ça: les étudiants arrêteront beaucoup moins leurs études si ils ont un objectif professionnel à atteindre (et dans beaucoup de cas, on a affaire à des étudiants ne sachant pas trop ce qu'ils veulent faire, moi le premier en mon temps.).

Ensuite, l'employeur recherche à la fois quelqu'un de compétent mais aussi quelqu'un ayant une bonne mentalité par rapport à la politique de la boîte (c'est très caricatural...)... Avoir de bons résultats ne veut donc rien dire. De plus, entrer dans une entreprise exige des capacités non mises en valeur par le système scolaire: performance sur la durée/ténacité, nécessité d'adaptation, obligation d'être formée au nouveau métier...

Enfin, de nombreux métiers peuvent rapporter gros sans nécessiter un niveau d'études important. Avec un bac pro, vous pouvez être capable de monter une boîte (entre les travaux publics/finition, réparations en tout genre, etc), non seulement y'a de quoi faire, mais en plus vous pouvez gagner convenablement votre vie dès lors que vous êtes un tant soit peu sérieux.

Et je ne vois pas les "filles de notaires" capable de ça.

[Hida Ichi]

Je ne veux pas polémiquer dans ce sujet, mais je vais vous faire simplement une constatation froide et brutale.

Dans le milieu dans lequel je travaille : service comptable et financier d'entreprises privées, de petite, de moyenne ou de grande taille, auxquels vous rajoutez les cabinets, de consultants, d'audits, d'expert-comptables. Et en 9 ans de vie active, j'ai cumulé 5 boîtes et une bonne centaine d'entretiens, RH ou avec des opérationnels, pour trouver ou retrouver un emploi.

on trouve un (premier) emploi quand on a fait :
- un BTS ou DUT compta, gestion, adm des entreprises,
- une formation comptable spéciale, DECF, DESCF,
- une école de commerce ou une filière sélective à la fac,

Et pas, quand on a un diplôme de fac du style maîtrise, sauf bien sûr, le DESS (je suis pas à l'aise avec les M1, M2, et ..., désolé) sélectif et ultra spécialisé.

Sauf, si bien sûr, quelqu'un vous a donné une première chance, et qu'avec un CV de 5 ans d'expérience, le parcours scolaire est moins important.

Personnellement, j'ai un diplôme d'école de commerce, et un beau DESS d'économie internationale, et je peux vous dire qu'à la rigueur, le DESS me dessert dans les entretiens car on me demande si je n'ai pas passé une année supplémentaire à "glander" à la fac.

Bienvenue dans le monde réel...

[Pénombre]

oui mais ensuite dans le monde du travail, il faut souvent savoir etre performant à tel ou tel moment, pas la veille ni le lendemain.

sans vouloir casser la baraque, si tu connais un seul examen universitaire ou un seul concours dont les phases écrites/oral te permettent de gérer une situation de crise professionelle ou développent ta réactivité au delà de "je réponds à la question piège", j'aimerai bien le connaitre


si tu entraines le cerveau comme un muscle, alors c'est l'illustration parfaite du proverbe "travailles comme un boeuf, réussis comme un âne"

(et les techniques de management du stress à l'oral, ça n'a rien à voir avec le stress au quotidien... j'ai suivi assez de formations là dedans durant des années pour le savoir)

[Hida Ichi]

Et je ne vois pas les "filles de notaires" capable de ça.

Toujours, froide et brutale constatation :

en France, une fille de notaire, elle fera, 3 possibilités :
- notaire, si elle est intelligente et qu'elle réussit ses études,
- employée de cabinet de notaire, si elle moins intelligente et/ou ne réussit pas ses études,
- un beau mariage et une parfaite "desperate housewife",

[Hida Kekkai]

Juste pour en revenir sur tout ça: les étudiants arrêteront beaucoup moins leurs études si ils ont un objectif professionnel à atteindre (et dans beaucoup de cas, on a affaire à des étudiants ne sachant pas trop ce qu'ils veulent faire, moi le premier en mon temps.).

si tu élargis le mot "professionnel" sur le fait qu'obtenir tel diplome final (en totue connaissance de cause) est un objectif, je suis d'accord.

Ensuite, l'employeur recherche à la fois quelqu'un de compétent mais aussi quelqu'un ayant une bonne mentalité par rapport à la politique de la boîte (c'est très caricatural...)... Avoir de bons résultats ne veut donc rien dire. De plus, entrer dans une entreprise exige des capacités non mises en valeur par le système scolaire: performance sur la durée/ténacité, nécessité d'adaptation, obligation d'être formée au nouveau métier...

vrai, mais l'université (car on parle surtout de ça en fait) doit-elle avoir pour unique vocation de former des gens capables de bosser en entreprise? je pense plutot que l'université doit :

1 - trouver et former de futurs chercheurs
2 - permettre l'accés à une culture de haut niveau
3 - former des gens diplomés sans que cette formation nuise à ses autres focntions

or former beaucoup plus de master 2 (bac +5) en droit que necessaire sur le marché du travail lui coute des ressources que l'université devrait utiliser pour ses fonctions premieres. (j'insiste sur le beaucoup plus, il est necessaire d'ne former plus, mais pas dans des proportions tellement improtantes que 80% finiraient pas refaire une formation ailleurs faute de débouchés)

si quelqu'un veut faire une formation pour sa culture géénrale, ok (apres tout j'ai fait un bac +5 en histoire pour cette raison) mais laisser quelqu'un obtenir un bac +5 et le laisser s'imaginer qu'il trouvera un job avec ce seul diplome c'est absurde autant qu'inutilement couteux.

Et je ne vois pas les "filles de notaires" capable de ça.

sur les deux que je connais, une est devenue haut fonctionnaire et l'autre est entrée dans une grande école d'ingenieurs, puis dans un cabinet de consultants parisiens.

[Mirumoto Ohmi]

Donc les filles de notaires ne sont probablement pas capable de faire de la maçonnerie ou des travaux de plomberies (c'est ce que je voulais dire! ).

Pour l'université, je suis d'accord avec toi, MAIS la plupart des étudiants vont devoir faire un travail quelconque pour gagner leur vie et c'est rarement dans la recherche (quand à la culture et tutti quanti, malheureusement ce n'est pas l'objectif premier de beaucoup de monde...).

[Shosuro Akae]

et quand je parle de sélection (relisez-moi) je ne prone absolument pas les examens universitaires à tout prix, mais une sélection des futurs étudiants sur leur dossier scolaires au lycée (comme pour les entrées en IUT)

Et bien heureusement que ça n'a pas été le cas pour moi:

Bac L option arts plastiques(réputé être celui des bons glandeurs... C'était pas faux)au rattrapages...
Ensuite deux années aux Beaux arts, où à part quelques bases se fut une belle perte de temps mais un bon moyen de me poser les bonnes questions.

Finalement la Fac d'Histoire: aujourd'hui j'entre en Doctorat avec mon directeur de recherche qui me pousse à mort, j'ai eu la mention Trés Bien à mon Mémoire de M2, la recherche, j'adore, mais bien heureusement qu'à l'entrée à la FAC il n'y a pas eu de sélection, sinon je n'en serait pas là actuellement.
Des tronchasses au secondaire et durant les premières années de Fac j'en ai vu se casser la gueule, des bêtes d'exams aussi. Comme quoi la sélection c'est de la merde, tout le monde à le droit d'essayer, tout le monde à le droit aux mêmes choses que son petit voisin. Si tu ne réussis pas plus tard au boulot ça n'a rien à voir avec dix gugus de plus qui ont passé le Master, c'est juste que tu ne conviens pas, que ta tête ne leur revient pas, mais certainement pas à cause d'un surplus de gars qui passe tel ou tel exam!
Tant mieux qu'il n'y ait pas de Selection à la Fac.

[Hida Kekkai]

Tant mieux qu'il n'y ait pas de Selection à la Fac.

ton exemple n'est-il pas un peu marginal ? et puis sélection sur dossier ne signifie en rien sélection sur les seules notes... sauf erreur à l'entrée à lIT, les observations des enseignants comptent beaucoup, de plus le dossier se fait AVANT le bac donc la mention au bac n'intervient pas.

de plus tu es entré aux beaux arts non ? il y a bien une sélection à l'entrée n'est-ce pas ? bref dans ton cas tu as été bel et bien sélectionné puis tu as changé d'orientation... tu n'as pas fait la fac d'histoire en premier lieu. ne te dévalorise pas

[Shosuro Akae]

Je ne me dévalorise pas

Pour le Lycée mes notes de terminales étaient pitoyables (sauf dans quelques matières, arts, histoire, sport ), tout juste la moyenne au final. Mes appréciations: trop d'absences, dessine en cour, lit des drole de chose (JDR), bref j'étais tout sauf motivé (heureusement que j'avais un peu peur d'annoncer une catastrophe à mes parents et encore!). Le Bac je l'ai passé en touriste, pas de révisions!
Ensuite pour les Beaux Arts, les écoles où je souhaitais réellement me rendre, les concours je les ai foirés (Mais bon quand on voit les examinateurs que j'ai eu ça me rassure). Bon j'ai finalement terminé aux Beaux arts, mais bon... J'étais pas à ma place.

Et puis la Fac.

Moi ce que j'en dis, les sélections à la poubelle, ce qu'il faut c'est un vrai travail d'orientation, dès le collège. Non pas formater les élèves sur un ligne dès la 4ème, mais commencer à leur parler des diverses possibilités offertes, afin qu'il puissent au fil des ans se faire une idée générale et ainsi choisir au Lycée leur orientation que se soit pour des filière CAP, BEP ou pour des études supérieures bien plus préparé qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.
Personellement le travail d'orientation au collège ou au Lycée n'est pas fait, on ne s'occupe réellment que des gamins à difficulté, pour la simple est bonne raison que c'est pauvre gosse gènent le bon déroulement des classes, etc...

[Kakita Sojiro]

Pareillement, je n'ai eu aucun accompagnement.

En 3è, quand j'ai dit au CO que je voulais être pilote de chasse, il m'a dit "faut être bon en maths". Point à la ligne.
Moralité, ma 1ere et ma Term, c'étaient un choix "par défaut", et là je me retrouve en BTS Electronique parce que c'est la suite logique... nullement parce que je l'ai chosi.

Moralité ? Pas d'orientation vers la fac d'histoire, comme je la ferais après le BTS, ni d'encouragement quand on a un projet.

Ah oui, mon bac... Comme Akae, je l'ai eu en ne faisant rien. Je ne valorise pas cette attitude, loin de là. Mais je me dis qu'en m'ayant aidé à m'orienter, j'aurais pu en bossant avoir un bac plus conforme à mes attentes.