Sarkozy a dit des tas d'âneries je le conçois mais vous n'avez pas relevé toutes celles de Royale,
- un garde du corps pour chaque femme fonctionnaire,
- elle n'a pas relevé quand on lui a dit que c'était les régions qui finançaient les nouveaux emplois pour aider les handicapés,
- bloquer l'EPR car il faut penser à investir sur la 4éme génération et pas la 3éme, pourquoi ne pas investir directement sur la 5ème voir la 6éme ...
- Le partage du travail et la société à 32 heures, ça vous a fait réver ? Non parce que comme elle l'a bien dit, ou plutot pas dit, combien gagnes ceux qui bossent à 32 heures ?
Il y en a d'autres pour elle mais il y en a autant pour Sarkozy.
Sarkozy devrait arrêter de se la jouer social car là ça devient horrible à entendre et me fait grincer des dents. Il n'est certes pas tout noir mais il est bien un peu gris.
Je ne suis pas d'accord avec Kojiro sur l'augmentation des heures supp. Cela fera augmenter obligatoirement la productivité d'une société, ce qui engendrera des bénéfices pour la boîte. Bénéfices qui seront réinjecté dans la société, nouvel emploi ou même dividendes aux actionnaires (vivement la participation des employés à la société). Je susi convaincu que cette technique peut marcher.
Kojiro tu espéres qu'1/3 des CPC se transforme en travail, je partirai plus sur du 1/10. Les collectivités n'ont gardé que peu de monde dans leurs rangs aprés les emplois jeunes, les PME vont-elles garder les employés ? bin si elles ne les gardent pas, elles devront rembourser une partie des charges dont elles ont été exonérés ... Une belle entourloupe.
Personnellement j'ai regardé le débat, la suite sur France 3 et je reste convaincu que les deux sont arrivés avec des objectifs différents et leur but étaient plsu la consolidation de leur bloc que le gain d'autres voix.
BEn
Actualité politique et sociale 2007
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Kakita Inigin
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ui. de ce point de vue (sur d'autres aussi mais c'est pas le sujet) je sui d'accord avc cetainesamies de droite : en appelant à tout brûler, Besancenot a été irresponsable.
Pour revenir à la question économique : augmenter le pouvoir d'achat, même de faon minuscule, pour les plus pauvres c'est loin d'être négligeable (50 euros par mois ... quand tu finissais à 10 euros le 30 ... ça fait + 400%). sauf qe ce n'es pas efficace puisque ce ne sont pas les travailler qui prfitent de la plus grosse économie, mais leurs employeurs.
Le rasionnement type de la droite est ici exposé (bien camouflé, mais clair) : on fait faire des conomies aux entreprises (et aux actionnaires, mais c'est le gauchiste qui parle) et on le fait passer en améliorant, ou feignant d'améliorer, le sort des pauvres de bfaçon marginale (et pas du mêm ordre de grandeur d'économies en valeur absolue). En chiffre ça donne : un cadeau fiscal de N milliards sous couvert de N/10 gagné par les salariés. sans contrainte bien sûr (diminuer les cotisations sociales pour "augmenter les saliares nettes" c'est à condition que les actionnaires acceptent e ne pasn profiter).
Note : il me semble que même la droite du PS ne s'engage pas dans une telle imposture. enfin, plus maintenant.
Sir les retraites : ce dossier est pourri, et ségo rechigne visblement à entrer dedans. mais bon vu ce que sort sarko (ocasion manquée de lui faire rntrer ses méthodes OCDE dans mla gorge, d'ailleur, quand il a osé dire qu'il n'était pas normal qe certains cotisent 37,5 années et d'autres 40. (alors que le privé est passé à 40 en catimini, séparé du public, pur disjoindre les oppositions ... Carnets de l'OCDE "Comment manipuler les masses pour faire passer des réformes impopulaires" tout ça).
Par contre ce que j'ai beaucoup aimé c'est qu'elle lui fasse le coup du passif. A chaquefois ou presque. il y a 80 000 fonctionnaires inutiles à bercy ? vous étiez ministre es finances. il y a vingt mille douaniers en trop , Vous étiez ministre de l'intérieur. Et sur ça il faut ... Que ne l'avez vous fait ?
Bref, oui, elle lui a mis le nez dans sa merde.
Par ailleurs, elle a dit un truc génial et qui devrait commencer à terrifier les ingénieurs français, c'est que les entreprises de hute technologie dlocalisent (ce qui rendcaduc tout discours u type "il faut gagner le défi technologique" pour favoriser ds idées de coopération et de développement harmonieux sur toute la planète ... enfin bref ... "Travailleurs de tous les pays unissez-vous" il paraît que c'est gauchiste).
+1 Kyusuken.
Pour revenir à la question économique : augmenter le pouvoir d'achat, même de faon minuscule, pour les plus pauvres c'est loin d'être négligeable (50 euros par mois ... quand tu finissais à 10 euros le 30 ... ça fait + 400%). sauf qe ce n'es pas efficace puisque ce ne sont pas les travailler qui prfitent de la plus grosse économie, mais leurs employeurs.
Le rasionnement type de la droite est ici exposé (bien camouflé, mais clair) : on fait faire des conomies aux entreprises (et aux actionnaires, mais c'est le gauchiste qui parle) et on le fait passer en améliorant, ou feignant d'améliorer, le sort des pauvres de bfaçon marginale (et pas du mêm ordre de grandeur d'économies en valeur absolue). En chiffre ça donne : un cadeau fiscal de N milliards sous couvert de N/10 gagné par les salariés. sans contrainte bien sûr (diminuer les cotisations sociales pour "augmenter les saliares nettes" c'est à condition que les actionnaires acceptent e ne pasn profiter).
Note : il me semble que même la droite du PS ne s'engage pas dans une telle imposture. enfin, plus maintenant.
ouitrès à gauche
Avant ce débat, non (je suis communiste au fait, donc la social-démocratie ...). Maintenant, un peu plus. Et sur ses chances de gagner en particulier.très enthousiaste
Sir les retraites : ce dossier est pourri, et ségo rechigne visblement à entrer dedans. mais bon vu ce que sort sarko (ocasion manquée de lui faire rntrer ses méthodes OCDE dans mla gorge, d'ailleur, quand il a osé dire qu'il n'était pas normal qe certains cotisent 37,5 années et d'autres 40. (alors que le privé est passé à 40 en catimini, séparé du public, pur disjoindre les oppositions ... Carnets de l'OCDE "Comment manipuler les masses pour faire passer des réformes impopulaires" tout ça).
Par contre ce que j'ai beaucoup aimé c'est qu'elle lui fasse le coup du passif. A chaquefois ou presque. il y a 80 000 fonctionnaires inutiles à bercy ? vous étiez ministre es finances. il y a vingt mille douaniers en trop , Vous étiez ministre de l'intérieur. Et sur ça il faut ... Que ne l'avez vous fait ?
Bref, oui, elle lui a mis le nez dans sa merde.
Par ailleurs, elle a dit un truc génial et qui devrait commencer à terrifier les ingénieurs français, c'est que les entreprises de hute technologie dlocalisent (ce qui rendcaduc tout discours u type "il faut gagner le défi technologique" pour favoriser ds idées de coopération et de développement harmonieux sur toute la planète ... enfin bref ... "Travailleurs de tous les pays unissez-vous" il paraît que c'est gauchiste).
+1 Kyusuken.
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Doji Satori
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Et ?Kyorou a écrit :Re-Edit : ce que je voulais dire concernant les programmes, c'est que ces gens sont des professionnels. Ils savent quoi dire et ne pas dire à leur électorat et, dans ce cas-ci, je suis convaincu que ni l'un ni l'autre n'a la volonté de ou la marge de manoeuvre nécessaire à réaliser une part significative de leurs programmes.
Connais-tu à l'avance quelle part significative de leur programme ils ne vont pas réaliser soit de leur fait ou des circonstances ?
Non.
Il n'empèche que l'ensemble de leur programme économique et social ne vont absolument pas dans le même sens et n'auront pas les mêmes conséquences, conséquences que l'on ne peut que présumer à travers les programmes.
S'abstenir, c'est ne pas exprimer de choix sur ce programme.
Ce n'est pas "ne pas cautionner les choix du prochain Président de la République" comme voter pour le futur président "n'est pas cautionner ses choix futurs" ...
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.
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Shinjo Kyusuken
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Tu oublies le collège de 600 élèves max et des classes de 17Ben a écrit :Sarkozy a dit des tas d'âneries je le conçois mais vous n'avez pas relevé toutes celles de Royale,
- un garde du corps pour chaque femme fonctionnaire,
- elle n'a pas relevé quand on lui a dit que c'était les régions qui finançaient les nouveaux emplois pour aider les handicapés,
- bloquer l'EPR car il faut penser à investir sur la 4éme génération et pas la 3éme, pourquoi ne pas investir directement sur la 5ème voir la 6éme ...
- Le partage du travail et la société à 32 heures, ça vous a fait réver ? Non parce que comme elle l'a bien dit, ou plutot pas dit, combien gagnes ceux qui bossent à 32 heures ?
Il y en a d'autres pour elle mais il y en a autant pour Sarkozy.
Toutefois, elle n'a jamais dit qu'elle passerai aux 32h (elle utilisait un contre exemple pour prouver à Sarkozy que la France n'était pas la seule à avoir expérimenter les 35h) mais au contraire qu'elle renégocierait ces 35h pour les assouplir et si possible les généraliser.
Contrairement à toi, je ne suis pas d'accord. Pourquoi ?Ben a écrit : Je ne suis pas d'accord avec Kojiro sur l'augmentation des heures supp. Cela fera augmenter obligatoirement la productivité d'une société, ce qui engendrera des bénéfices pour la boîte. Bénéfices qui seront réinjecté dans la société, nouvel emploi ou même dividendes aux actionnaires (vivement la participation des employés à la société). Je susi convaincu que cette technique peut marcher.
Parce que ça va coûter cher à la collectivité, plus que ça va lui rapporter
et ça ne favorise pas les embauches. Les gains de productivités gagnés n'auront pas d'intérêt d'être réinvesti ou transformé en emploi mais plutôt redistribué en "valeur ajouté" comme c'est le cas actuellement.
A contrario, Ségolène propose de diviser par 2 l'IS pour les PME qui réinvestissent je pense que ce sera largement plus bénéfique à l'entreprise ET au salarié (plutôt qu'à l'actionnaire).
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Ben
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Pour qu'une société embauche elle se doit de créer de la productivité, elle n'embauchera pas avant. Le plan de Royale propose d'embaucher à moindre coût, le plan de Sarkozy propose de produire à moindre coût.
oui c'est trés libéral comme idée, mais la productivité est la clé. Nous avons un des meilleurs taux mondial et augmenter même faiblement la productivité produirait un bon en avant pour les entreprises françaises.
Par contre j'avoue que Royale m'a étonné tant elle n'a pas cessé de mordre Sarkozy, digne d'un Mitterand en 81 (et ça lui a porté chance). La réduction d'impôt sur l'IS pour les PME est une bonne idée mais dernière elle a trop de flou. Elle va laisser toutes les négociations aux partenaires sociaux sans cadre de travail. Les négociations sont obligatoires et primordiales mais il faut un cadre que je trouve bien trop grand chez SR (et trop petit chez NS)
bordel je ne sais plsu si je vais voter NS moi ...
En tout cas une chose qui me fait rester de droite c'est le fait que NS reste sur l'idée de la préférence européenne et du protectionnisme économique des frontiéres, TOUS les pays le font (EU, Canada, Chine, Inde, Japon, ...) pourquoi pas cette satanée Europe qui se fait grignoter jour aprés jour.
BEn
oui c'est trés libéral comme idée, mais la productivité est la clé. Nous avons un des meilleurs taux mondial et augmenter même faiblement la productivité produirait un bon en avant pour les entreprises françaises.
Par contre j'avoue que Royale m'a étonné tant elle n'a pas cessé de mordre Sarkozy, digne d'un Mitterand en 81 (et ça lui a porté chance). La réduction d'impôt sur l'IS pour les PME est une bonne idée mais dernière elle a trop de flou. Elle va laisser toutes les négociations aux partenaires sociaux sans cadre de travail. Les négociations sont obligatoires et primordiales mais il faut un cadre que je trouve bien trop grand chez SR (et trop petit chez NS)
bordel je ne sais plsu si je vais voter NS moi ...
En tout cas une chose qui me fait rester de droite c'est le fait que NS reste sur l'idée de la préférence européenne et du protectionnisme économique des frontiéres, TOUS les pays le font (EU, Canada, Chine, Inde, Japon, ...) pourquoi pas cette satanée Europe qui se fait grignoter jour aprés jour.
BEn
Un esprit aiguisé est la plus puissante de toutes les armes
Certes mais, en général, lorsqu'on vote c'est en espérant que ce vote entraînera certains effets. Tu ne vote pas pour un programme, mais pour un projet, dont tu t'attends à ce qu'il soit mis en application.Doji Satori a écrit :S'abstenir, c'est ne pas exprimer de choix sur ce programme. Ce n'est pas "ne pas cautionner les choix du prochain Président de la République" comme voter pour le futur président "n'est pas cautionner ses choix futurs" ...
Maintenant, mon opinion est que, quelque soit le candidat qui sera élu, ses électeurs seront déçus du résultat (a contrario, il est possible que ses détracteurs soient eux soulagés).
In wartime, truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies.
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Ben
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ça n'a rien à voir mais je suis heureux que les discussions politiques sur ce site se passe si bien.
Nous avons des (ou un
) communistes, des sociaux démocrates, des centristes, ...
et tout se passe bien, c'est argumenté, construit et pas agressif,
je vous aime les gars
Nous avons des (ou un
) communistes, des sociaux démocrates, des centristes, ...et tout se passe bien, c'est argumenté, construit et pas agressif,
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Kakita Inigin
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sur la productivité, les salariés français, malgré les grèves, ont la 2eme productivité mondiale après les USA). donc bon ...
Et nous sommes le 2eme pays pour les investissements étrangers.
A part ça, les français ne travaillent pas.
Les heurs sup: elles ne créent pasd'emplois. Au contraire. A plus forte raison quand elles ne sont pas payées (inté&ressez-vous à ce que dit l'Inspection du Travail sur ce phénomène, c'est édifiant ...)
la participation des employés au capital, c'est une blague. si ça ne dépasse pas vingt pour cent c'est inutle et si c'est > 50% les autres actionnaires snt contre (c'est détruire le capitalisme)
Et nous sommes le 2eme pays pour les investissements étrangers.
A part ça, les français ne travaillent pas.
Les heurs sup: elles ne créent pasd'emplois. Au contraire. A plus forte raison quand elles ne sont pas payées (inté&ressez-vous à ce que dit l'Inspection du Travail sur ce phénomène, c'est édifiant ...)
la participation des employés au capital, c'est une blague. si ça ne dépasse pas vingt pour cent c'est inutle et si c'est > 50% les autres actionnaires snt contre (c'est détruire le capitalisme)
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Ben
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tu n'as pas écouté ou alors pas lu,
J'ai dit mot à mot
Je ne parle pas de travail en première abord mais de productivité d'une entreprise, si on bosse plus la société a plus de productivité. Cette productivité sera réinjecté au sein de la société, salaire, patron et actionnaires. L'interessement se démocratise petit à petit et je pense que c'est un bon moyen de fidéliser son équipe et d'accroître encore plsu la productivité.
Une fois la société a un point de saturation dû à son nombre d'employés, elle sera dans l'obligation d'embaucher. Je ne vois pas pourquoi une société refuserait de plus produire.
BEn
J'ai dit mot à mot
donc nous sommes d'accord sur ce point.Nous avons un des meilleurs taux mondial et augmenter même faiblement la productivité produirait un bon en avant pour les entreprises françaises.
Je ne parle pas de travail en première abord mais de productivité d'une entreprise, si on bosse plus la société a plus de productivité. Cette productivité sera réinjecté au sein de la société, salaire, patron et actionnaires. L'interessement se démocratise petit à petit et je pense que c'est un bon moyen de fidéliser son équipe et d'accroître encore plsu la productivité.
Une fois la société a un point de saturation dû à son nombre d'employés, elle sera dans l'obligation d'embaucher. Je ne vois pas pourquoi une société refuserait de plus produire.
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Pénombre
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la productivité n'est pas un phénomène mécanique mais un gain, qui résulte à la fois de la politique d'investissement d'une entreprise, de sa gestion des dépenses et de sa gestion des recettes
dire que le seul moyen d'augmenter la productivité consiste à faire travailler plus les gens pour les payer davantage mais en cotisant moins, c'est inverser le problème parce que c'est faire l'impasse sur toutes les autres variables et réduire l'ensemble d'une économie d'entreprise à X heures de travail = Y euros, passons désormais à X heures = Y euro + 1
comment on peut encore croire en l'efficacité d'un raisonnement aussi débile, c'est un truc qui montre bien à quel point la "science" économique est doctrinaire et déconnectée de certaines réalités. Enfin bon, c'est les mêmes genre de crétins qui conseillaient Enron, hein...
par ailleurs, on attend par miracle que les bénéfices ainsi dégagés (s'ils existent...) soient réinvestis or dans les faits, ça fait depuis la fin des années 60 et la reconstruction du pays que la france a des entreprises dont la productivité s'accroit sans cesse et dont les bénéfices augmentent sans cesse... sans que justement la part réinvestie évolue, sans que l'emploi évolue non plus (à moins de considérer la généralisation des emplois précaires types CAE et CAV après les CES et les CEC comme un "investissement" des entreprises sachant qu'ils sont payés par les pouvoirs publics et ne font que masquer un chomage constant et endémique car entretenu...)
la productivité est réelle et constante sauf que quand ça n'atteint pas des chiffres précis, le grand patronat fait la gueule... et hurle que dans d'autres pays la croissance économique, c'est tout autre chose...
faudrait quand même arréter de dire que le progrès ça passe par travailler plus pour gagner plus (en faisant gagner bien davantage à son patron) sans garantie de revenus stables car dépendant de manière accrue d'heures supplémentaires... c'est plus du cadeau au patronat, c'est la grande braderie d'après noél...
à la base, le progrès c'est travailler pareil pour gagner plus et avec des garanties solides que le niveau de revenus soit constant. Ca, je l'appelle un "progrès" justement... La productivité n'ayant quasiment aucun retour positif sur l'économie des ménages, elle ne sert qu'à des phénomènes macro-économiques qui permettent à trois connards d'obtenir des prix nobels et de vendre leurs conseils à ses messieurs qui "prennent des risques" pour des golden parachutes pendant que leurs salariés qui sont sans cesse plus productifs s'acheminent lentement mais surement vers la porte
lier cette histoire du "travailler plus" avec le fait qu'on souhaite faire sauter le code du travail via la généralisation de "conventions sociales" qui ne sont plus obligées de respecter les minimas légaux car "librement négociées" ça veut dire quoi au final ? que dans cinq ans, tu auras le choix entre accepter de travailler plus pour être payé pareil ou prendre la porte...
dire que le seul moyen d'augmenter la productivité consiste à faire travailler plus les gens pour les payer davantage mais en cotisant moins, c'est inverser le problème parce que c'est faire l'impasse sur toutes les autres variables et réduire l'ensemble d'une économie d'entreprise à X heures de travail = Y euros, passons désormais à X heures = Y euro + 1
comment on peut encore croire en l'efficacité d'un raisonnement aussi débile, c'est un truc qui montre bien à quel point la "science" économique est doctrinaire et déconnectée de certaines réalités. Enfin bon, c'est les mêmes genre de crétins qui conseillaient Enron, hein...
par ailleurs, on attend par miracle que les bénéfices ainsi dégagés (s'ils existent...) soient réinvestis or dans les faits, ça fait depuis la fin des années 60 et la reconstruction du pays que la france a des entreprises dont la productivité s'accroit sans cesse et dont les bénéfices augmentent sans cesse... sans que justement la part réinvestie évolue, sans que l'emploi évolue non plus (à moins de considérer la généralisation des emplois précaires types CAE et CAV après les CES et les CEC comme un "investissement" des entreprises sachant qu'ils sont payés par les pouvoirs publics et ne font que masquer un chomage constant et endémique car entretenu...)
la productivité est réelle et constante sauf que quand ça n'atteint pas des chiffres précis, le grand patronat fait la gueule... et hurle que dans d'autres pays la croissance économique, c'est tout autre chose...
faudrait quand même arréter de dire que le progrès ça passe par travailler plus pour gagner plus (en faisant gagner bien davantage à son patron) sans garantie de revenus stables car dépendant de manière accrue d'heures supplémentaires... c'est plus du cadeau au patronat, c'est la grande braderie d'après noél...
à la base, le progrès c'est travailler pareil pour gagner plus et avec des garanties solides que le niveau de revenus soit constant. Ca, je l'appelle un "progrès" justement... La productivité n'ayant quasiment aucun retour positif sur l'économie des ménages, elle ne sert qu'à des phénomènes macro-économiques qui permettent à trois connards d'obtenir des prix nobels et de vendre leurs conseils à ses messieurs qui "prennent des risques" pour des golden parachutes pendant que leurs salariés qui sont sans cesse plus productifs s'acheminent lentement mais surement vers la porte
lier cette histoire du "travailler plus" avec le fait qu'on souhaite faire sauter le code du travail via la généralisation de "conventions sociales" qui ne sont plus obligées de respecter les minimas légaux car "librement négociées" ça veut dire quoi au final ? que dans cinq ans, tu auras le choix entre accepter de travailler plus pour être payé pareil ou prendre la porte...
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Ben
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le crétin te remerciecomment on peut encore croire en l'efficacité d'un raisonnement aussi débile, c'est un truc qui montre bien à quel point la "science" économique est doctrinaire et déconnectée de certaines réalités. Enfin bon, c'est les mêmes genre de crétins qui conseillaient Enron, hein...
je retire donc ce que j'ai dis plus haut, c'est à dire que l'entente était cordiale sur ce topic,
à bon entendeur,
BEn
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Pénombre
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read your private messages, pleaseBen a écrit :le crétin te remerciecomment on peut encore croire en l'efficacité d'un raisonnement aussi débile, c'est un truc qui montre bien à quel point la "science" économique est doctrinaire et déconnectée de certaines réalités. Enfin bon, c'est les mêmes genre de crétins qui conseillaient Enron, hein...
je retire donc ce que j'ai dis plus haut, c'est à dire que l'entente était cordiale sur ce topic,
à bon entendeur,
BEn
