Actualité politique et sociale 2007

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2007, 11:03

et qui est l'auteur de cette déclaration ?

Kyorou · Message par **Kyorou** » 11 avr. 2007, 11:05

Qui s'exprime ?

Aemon · Message par **Aemon** » 11 avr. 2007, 11:23

Je ne fais aucun amalgame dans mon texte, je ne dis pas que TOUS les ouvriers votent FN, mais que son électorat s'y trouve et y est bien représenté. Je ne dis pas non plus que ce dernier trouve ses 15 % uniquement chez les ouvriers, mais une bonne partie sans soucis. Tout simplement, aucun sous-entendu ou autre.
Je trouve que c'est un signe fort, non pas que les ouvriers sont tous racistes, ni même que ceux qui votent le sont foncièrement. Je rapproche cela plus d'un mécontentement de fond car dans l'histoire les votent ouvriers dans les extrèmes avaient souvent un mécontentement de leur conditions de vie en fond que les partis "ordinaires" ne semblaient pouvoir résoudre.
C'est peut être un délire perso si ça se trouve hein

, mais c'est de cette manière que je vois cette tendance

Pour la GB, je ne connais pas les détails, je le tiens d'un pote qui y travaille qui nous lance les dernières tendances de temps en temps. Et selon ce dernier, le système de santé a fait de très gros progrès et un smic y fut instauré il y a peu.
Pour le Japon, depuis le début je parle du salaire, qu'est ce que le logement vient faire la dedans ?

Si on doit faire une liste de ce qui ne veut pas, on n'a pas fini et je ne suis pas sur que la France en sorte triomphante. D'ailleurs au passage, le mythe n'est pas aussi poussé que ce que l'on dit en France, les logements ont moins de surface mais on évitera de généraliser Tokyo hein, ils ne vivent pas tous dans un 3 mètre carré. Et d'ailleurs, même sur Tokyo, enfin en banlieue surtout, les logements sont "petits" mais pas "minuscules" comme on le laisse toujours sous entendre. Faut dire en France on a tellement l'habitude d'avoir de la place, mais je connais pas mal d'amis qui ont des appartements en ville qui ne sont pas plus grands que ce que tu trouveras au Japon.

Pour la comparaison, vous êtes très français là sur le coup je trouve

Je vous donne une liste de pays, vous essayez systématiquement de les descendre en flèche sur d'autres aspects que celui abordé au début (chomage et salaire) ou alors c'est le classique "l'herbe plus verte chez le voisin est un mythe".
Dur de dire "oui, c'est mieux ailleurs" hein ?

Cela ne veut pas dire que vous y vivrez mieux, cela dépend de critères beaucoup plus larges et en plus quand on est français, la France, y a que ça de vrai

Mais bon, toujours pareil, ça me fait penser aux chinois tiens pour le coup : capable de te faire la liste sur tous les pays sur ce qui ne va pas, mais quand tu dis "ok, et la Chine ?" ils te répondent tous "La Chine ? Pas de problème, tout est parfait en Chine".
Les politiciens parlaient de prendre exemple sur ce qui se passe à l'extérieur, je ne vois pas l'intérêt, si en France c'est toujours mieux qu'ailleurs.

"il est suffisant pour qui le minimum en fait ? "
==>"et que le salaire moyen ne permet franchement pas "d'apprécier la vie", quand tu stresses à chaque fin de mois, pour les impots etc.. " pas suffisant pour le Français lambda, voilà ce que je voulais dire.

Ding On · Message par **Ding On** » 11 avr. 2007, 11:30

Dur de dire "oui, c'est mieux ailleurs" hein ?

Vu le nombre d'étrangers de ma connaissance (aussi bien Anglais qu'Américains, Allemands et même Japonais tiens) qui trouvent que la France est top, bien mieux à vivre que leur propre pays, je me dis qu'en effet, on est tjs dans ce trip "l'herbe est plus verte à côté" sans réel fondement. Les Français louchent sur les autres pays, plein d'autres pays louchent sur la France.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2007, 11:42

Aemon a écrit :Je ne fais aucun amalgame dans mon texte, je ne dis pas que TOUS les ouvriers votent FN, mais que son électorat s'y trouve et y est bien représenté. Je ne dis pas non plus que ce dernier trouve ses 15 % uniquement chez les ouvriers, mais une bonne partie sans soucis. Tout simplement, aucun sous-entendu ou autre.

autant pour moi alors

Pour le Japon, depuis le début je parle du salaire, qu'est ce que le logement vient faire la dedans ?

ça vaut vraiment la peine de répondre à ça ?

Pour la comparaison, vous êtes très français là sur le coup je trouve
Je vous donne une liste de pays, vous essayez systématiquement de les descendre en flèche sur d'autres aspects que celui abordé au début (chomage et salaire) ou alors c'est le classique "l'herbe plus verte chez le voisin est un mythe".
Dur de dire "oui, c'est mieux ailleurs" hein ?

Il est clair que sur la Voix, et en particulier dans le thread sur l'actualité sociale, on ne rate jamais, mais alors jamais, une occasion d'encenser notre politique sociale en comparaison de celles du reste du monde... on est une pépinière de dangereux patriotes tendance nombrilistes...

Par ailleurs, les variables salaire et taux de chomage ne peuvent être dissociées du reste, à moins de vouloir biaiser la démarche. Nous parlons bien là justement de pays développés et même riches. Tu m'aurais parlé de comparer les salaires et le chomage français vis à vis de ceux du Togo, je dis pas... mais là, justement, on peut évaluer quel est le niveau de vie réel des gens puisqu'ils ont sensiblement accès aux mêmes infrastructures physiques et aux mêmes réseaux commerciaux internationaux.

En caricaturant, c'est bien beau de toucher deux fois plus de fric si tout est deux fois plus cher. Sur le fonds, se contenter de parler de salaires par exemple sans les lier au contexte économique du pays en question, c'est biaiser le débat. De fait, les disparités d'un pays à l'autre se retrouvent non seulement à travers les revenus nets perçus par les habitants mais aussi à la manière dont ils peuvent les dépenser. Notamment pour se nourrir, se loger et se soigner. Notamment quand ils se retrouvent sans travail et notamment quand ils sont à la retraite.

tu me parles de salaires, je te dis que ces salaires n'ont pas de sens si tu les coupes de leur utilisation, du contexte économique dans lequel ils sont donnés aux salariés. Alors si tu ne veux pas faire ce lien, c'est ton choix mais après, c'est un peu comique de taxer les autres de manquer d'ouverture d'esprit et de ne pas relativiser la situation de leur pays...

Cela ne veut pas dire que vous y vivrez mieux, cela dépend de critères beaucoup plus larges et en plus quand on est français, la France, y a que ça de vrai

bravo, tu gagnes un brownie point, c'est la provocation la plus idiote de la journée je crois

Mais bon, toujours pareil, ça me fait penser aux chinois tiens pour le coup : capable de te faire la liste sur tous les pays sur ce qui ne va pas, mais quand tu dis "ok, et la Chine ?" ils te répondent tous "La Chine ? Pas de problème, tout est parfait en Chine".

voir mon commentaire précédent pour toute la pertinence que je trouve à ce genre de provoc à la noix

Les politiciens parlaient de prendre exemple sur ce qui se passe à l'extérieur, je ne vois pas l'intérêt, si en France c'est toujours mieux qu'ailleurs.

et on a dit ça ou ? j'ai simplement avancé des arguments qui montraient que comparer les salaires seulement ne servait à rien. J'ai même cité l'exemple de la GB ou le salaire est moins imposé que chez nous, tu aurais pu rebondir dessus mais tu ne l'as pas fait. Alors qu'il y a des incidences justement sur la taxation des salaires et l'utilisation de cet argent.
Pourquoi ? Parce que c'était plus facile de taxer tes interlocuteurs d'être de mauvaise foi en mélangeant tout et d'avoir un esprit un peu trop cocorico ?

après, pour ton information, à titre personnel je prends volontiers des leçons d'autrui quand il peut m'apporter ce que j'ai déjà et plus encore. Quand il m'apporte un truc et m'en demande un autre que j'ai en échange, j'essaye de savoir si au final ça sera vraiment un bilan positif ou pas. Et jusqu'à présent, les exemples que tu avances ne m'ont pas convaincu.

Message par **Kõjiro** » 11 avr. 2007, 12:09

Pénombre a écrit :et qui est l'auteur de cette déclaration ?

Kyorou a écrit :Qui s'exprime ?

Oups... Royal... Dans sa dernière lettre électronique.

Message par **Kõjiro** » 11 avr. 2007, 12:12

Petit message préventif :

Attention à ne pas vous mettre sur la figure

Ceci n'est pas une message de modération.

Aemon · Message par **Aemon** » 11 avr. 2007, 12:58

Tu peux avoir des étrangers qui louchent sur la France, après il faut voir quand ils y vivent ce que cela donne, et avoir une paire d'étrangers ne veut pas dire qu'ils veulent tous venir, au contraire. Deux Japonais adorent la France, trop bien, il en reste un bon paquet derrière à convaincre

Pénombre, si tu ne veux pas répondre à certaines de mes remarques, tu vas m'expliquer pourquoi tu les quotes ? De même, mon brownie a de la classe je trouve avec vos "la France, c'est le top". Tu peux dire que c'est un brownie ou un snickers pour ce que ça me fait

Je ne suis pas ici pour "prêcher", je donne mon avis, j'argumente et je m'arrêterai quand je sentirai que l'on aura atteint les limites des positions de chacun, mais en soit, que tu sois convaincu ou pas ne va pas changer grand chose dans mon mode de vie

Couper de leurs contextes les salaires et le chomage dans l'absolu ne sert strictement à rien je suis d'accord, ce que je soulignais c'est votre empressement à descendre en flèche quand cela vous arrange. La seule occasion de critiquer la France est lors d'une critique intérieure, entre droite/gauche par exemple, mais dès qu'on compare avec l'extérieur les gardes fous apparaissent. Un point plus ou moins gratifiant pour la France, on a droit à un sacré pâté, mettre à jour une déficience d'un pays extérieur sous-entendant par contraste que la France est "meilleure", là aussi un paragraphe :
"En caricaturant, c'est bien beau de toucher deux fois plus de fric si tout est deux fois plus cher tu veux un brownie toi aussi? :fesse: . Sur le fonds, se contenter de parler de salaires (..)Notamment quand ils se retrouvent sans travail et notamment quand ils sont à la retraite."
Dis moi, tu touches un salaire au chomage ? Non, je ne pense pas, donc serait ce une pirouette pour revenir sur la huitième merveille du monde, à savoir le système de sécurité sociale français ? Ou alors tu essaies d'expliquer qu'un smicar français qui se retrouve au chomage vit mieux qu'un mec qui touchait deux à trois fois le smic dans un contexte économique parfois plus avantageux qu'en France ?

Je ne suis pas ici pour rebondir sur ce que tu penses que je devrai rebondir, j'ai un point de vue différent et certaines choses m'intéressent plus que d'autres. Le coup des taxes françaises, qui ne connait pas l'histoire ?

De la même manière, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'absolu à bien vivre en France, dingue ça, c'est de la science fiction d'entendre des gens dirent qu'ils préfèrent vivre aux US qu'en France ?
Je n'ai jamais nié que la France avait des atouts, seulement le "contraste" tentant d'expliquer pourquoi le salaire en dehors de la France est supérieur avec le "oui, mais.." est d'autant plus amusant que ce dernier est souvent suivi d'un "de toute manière, faut tout remettre dans son contexte, c'est à dire tout rattacher au système social (une des seule chose qu'il est possible de défendre contre vents et marées en France)" cf juste dessus le quote.
Après, on va surement me dire, à raison, que salaire supérieur ne garantit pas un mode de vie plus sain, sauf que dans des pays qui ont "accès aux mêmes infrastructures physiques et aux mêmes réseaux commerciaux internationaux. " c'est assez souvent le cas. :fesse:
Je ne dis pas que c'est toujours le cas, si c'était vrai tout le monde aurait bougé vers les US et consorts mais pour en revenir à mon sujet d'origine, avoir un système de sécurité social (qui d'ailleurs a quelques soucis, genre moins bien remboursé et cotisation en hausse :fesse: ) c'est bien mais cela n'est clairement pas suffisant pour bien vivre quand tu as un salaire (smic) qui laisse à désirer.

Edit : je ne suis pas en colère, j'argumente et je n'ai pas de velléité belliqueuse. Comme dis plus haut, si je sens que ça bloque j'arrêterai.

Message par **Kõjiro** » 11 avr. 2007, 13:18

En même temps, Aemon, je comprend un peu ce que tu veux dire mais j'ai du mal à savoir comment (sur quoi exactement) tu veux qu'on débatte.

Discuter du chauvinisme français sur son "modèle" ou à l'inverse de la déclinologie ambiante qui nous fait rejeter tout ce que ce modèle comporte ?

Si c'est juste une discussion sur un sentiment alors je crois que les opinions qui ont été présentées ici sont assez soft. En gros certains (toi) pensent que l'on devrait être moins chauvin et regarder un peu plus ce qu'il y a ailleurs. D'autres pensent qu'on devrait peut être arrêter de jeter le bébé avec l'eau du bain et évaluer aussi ce que nous avons de bon dans une période où la tendance est à la remise en cause et à la mise en exergue d'exemples étrangers.

Au final ce sont deux discours parallèles. Parce que les deux tendances décrites existent. Les déclinologues amateurs d'xp étrangère ou ceux qui refusent net tout regard extérieur. Faire la part entre les deux me semble par ailleurs impossible vu que les mêmes gens peuvent avoir les deux comportements suivant certains types de discours ou thématiques...

Ceci étant posé. La question de fond que l'on sent au travers de tes propositions de comparaisons c'est "regardons et voyons si ailleurs il n'y a pas des trucs intéressants". Mais dans ce cas là il faut essayer d'être rigoureux au possible parce que se contenter de regarder les salaires (par exemple) n'a strictement aucun sens. Et tu le sais puisque tu le dis aussi. Et c'est là que je ne suis plus, que je me demande où tu veux nous amener. Et le pire c'est qu'à mon sens on ne pourra tout simplement pas avoir cette discussion car les paramètres à amener dans le débat sont bien trop nombreux.

Donc pour résumer si il s'agit d'une généralisation appelant à se prononcer sur le fait qu'ailleurs il peut y avoir des sources d'inspiration, je pense que personne ne pourra le contester sérieusement et je pense que personne ne l'a fait. Maintenant dès lors que tu veux préciser des points sur lesquels tu juge qu'on pourrait s'inspirer alors là tu te heurte forcément à la question de la comparaison "toutes choses étant égales par ailleurs". Et c'est normal que tu sois repris. A toi d'essayer d'apporter des éléments appuyant ton propos. Même si selon moi c'est perdu d'avance, non parce qu'en face il y aura de la mauvaise foi, mais simplement parce qu'une vision complète d'un point particulier nécessite bcp trop de travail pour un forum... (à moins d'avoir par ailleurs eu l'occasion de te pencher sur une problématique donnée)

En gros moi je veux bien débattre avec toi de cette question des salaires, mais si tu ne me donne pas au moins des indicateurs pour que je puisse raisonner sur des ménages types de chaque coté, ces indices d'inégalités, des indices de prix, un revenu intégrant différentes dépenses etc... bin je ne sais tout simplement pas quoi te dire...

Si je peux généraliser à outrance et dire qu'en gros des pays plus "flexibles" sont souvent plus favorables à des populations jeunes, actives et plutôt socio + et un peu moins pour les autres catégories de population du fait d'une meilleure rémunération et d'un moindre recours aux services publics (ce qui explique certaines migrations à certaines étapes de sa vie) je ne peux pas aller bcp plus loin. Et déjà là, je m'avance sans trop de certitude, c'est juste un sentiment qui me paraît pas trop absurde. Mais dépasser ce stade, bin désolé mais il me faut des billes.

Quelques edit, ortho surtout.

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 11 avr. 2007, 14:08

C'est un peu mon sentiment: au final, y'a clairement des bons trucs à l'étranger, mais l'application de "bonnes" règles étrangère (par "bonnes", j'entend "qui ont amplement fait leur preuves") dans un autre pays (et pas nécessairement la France en fait...), conduit à coup sûr des résultats différents du fait d'une perception différente (et pas forcément due à une mauvaise foi caractérisée ou à une volonté de frauder un maximum...).

Je vous donne un exemple (en système politique) pouvant vous paraître éloigné, mais rien qu'en France, on a eu la 2e république puis la troisième où des coup de force ont été tenté par le biais de la dissolution de l'assemblée: après les années 1870, on voyait dans une telle dissolution une tentative de coup d'Etat. Avez-vous l'impression que de telles tentatives sous-tendent chacunes des dissolutions auxquelles vous avez pu assister? Eh bien les mesures économiques, c'est pareil.

Le principal repproche que je pourrais faire au système socio-économique français, c'est l'opposition frontale syndicat/patronat: les patrons ne lachent du lest qu'en cas de conflit, les syndicats ne discutent qu'après une grève (je schématise de manière éhontée, sachez-le...), alors que ce n'est pas le cas en Allemagne. Par contre, pour arriver à une situation comparable à ce qui se passe en Allemagne... c'est une autre histoire...

Aemon · Message par **Aemon** » 11 avr. 2007, 14:55

Mh, je me suis surement mal exprimé sur quelques points et vais tenter de clarifier un peu. J'ai la vilaine manie de sauter l'explication et d'arriver directement à la conclusion.

Il y a deux choses que je voulais expliquer en gros :

-Dans le contexte économique actuel en France, vivre avec le smic est difficile. Ce n'est pas impossible, c'est difficile et surtout peu gratifiant avec une évolution salariale trop famélique à mon gout sur toute une carrière avec un indice des prix qui lui augmente bien. On peut se rassurer avec le système de sécurité sociale, cela n'empêche qu'il y a un problème de chomage en France persistant et un salaire trop restreint qui amène des frustrations et difficultés dans la vie de tous les jours.
De ce point de vue là, je veux dire au niveau du chomage et du salaire et des opportunités de consommation larges (logement, nourriture et autre moins vitaux), la France est carrément à la ramasse en comparaison de pays comme le Japon.
Après, ce pays a ses problèmes (système social moins poussé qu'en France notamment) mais les gens vivent "mieux" dans le sens où leur salaire leur permettent de vivre sans avoir les frustrations du système français. Les problèmes sociaux autres (suicides, pressions) amenés par la société n'entrent pas en ligne de compte pour moi dans ce contexte car cela déborderait de l'aspect purement "économique" pour aborder un autre sujet. En clair, cela reviendrait surtout à noyer le poisson.

-Second point, je faisais simplement remarquer que l'on aimait bien justement "noyer le poisson" quand la comparaison n'est pas flatteuse avec notre belle France. Poser une question large "qu'est ce que le bonheur ?" pour noyer le sujet ciblé et amener le BIG atout français, ça me fait rire car c'est récurrent, sans parler des exemples censés représenter une généralité quand ceux-si sont une exception.

Le second point en soit n'est pas vraiment sujet à débat, je faisais juste une remarque qui a dévié.

Je pense que la France a besoin de s'inspirer de l'étranger, non pas que cela fonctionnerait forcément à l'identique, mais tout simplement pour voir ce qui se passe ailleurs. L'impression qu'on a tout inventé, les droits de l'homme, la sécu, le plus grand phallus au monde...
Car il y a des choses à prendre de l'extérieur, même de pays pointés du doigt comme les US ou autre censés être "pires" que la France, mais pour cela il faudrait déja se calmer avec la firme patriotique (drapeau et autre annerie du genre) et présenter des situations autrement que par des stéréotypes bien baveux.

J'espère que c'est plus clair ^^

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2007, 14:59

Aemon a écrit : Pénombre, si tu ne veux pas répondre à certaines de mes remarques, tu vas m'expliquer pourquoi tu les quotes ? De même, mon brownie a de la classe je trouve avec vos "la France, c'est le top". Tu peux dire que c'est un brownie ou un snickers pour ce que ça me fait Je ne suis pas ici pour "prêcher", je donne mon avis, j'argumente et je m'arrêterai quand je sentirai que l'on aura atteint les limites des positions de chacun, mais en soit, que tu sois convaincu ou pas ne va pas changer grand chose dans mon mode de vie

j'ai réagi par rapport à ceci, dont je ne vois toujours pas en quoi c'était argumenté :

Pour la comparaison, vous êtes très français là sur le coup je trouve
Je vous donne une liste de pays, vous essayez systématiquement de les descendre en flèche sur d'autres aspects que celui abordé au début (chomage et salaire) ou alors c'est le classique "l'herbe plus verte chez le voisin est un mythe".
Dur de dire "oui, c'est mieux ailleurs" hein ? [/quote ]

et j'aimerai savoir qui a dit que c'était pire ailleurs. Il me semble avoir expliqué ce que je ne trouvais pas meilleur ailleurs, oui.

Couper de leurs contextes les salaires et le chomage dans l'absolu ne sert strictement à rien je suis d'accord, ce que je soulignais c'est votre empressement à descendre en flèche quand cela vous arrange.
hé bien non, mais si tu ne me crois pas, tant pis.

Dis moi, tu touches un salaire au chomage ? Non, je ne pense pas, donc serait ce une pirouette pour revenir sur la huitième merveille du monde, à savoir le système de sécurité sociale français ?
non, tu touches des allocations, dont le montant est fixé par rapport à quoi au fait ? et les retraites, c'est indedéx sur quoi au fait ?

Ou alors tu essaies d'expliquer qu'un smicar français qui se retrouve au chomage vit mieux qu'un mec qui touchait deux à trois fois le smic dans un contexte économique parfois plus avantageux qu'en France ?
bé non. J'ai dit ça ?

Je ne suis pas ici pour rebondir sur ce que tu penses que je devrai rebondir, j'ai un point de vue différent et certaines choses m'intéressent plus que d'autres. Le coup des taxes françaises, qui ne connait pas l'histoire ?
alors voyons voir : d'après toi on ne doit parler que de salaires et pas y méler autre chose. Quand on compare, sans parler de niveau de vie, le smic français et le smic anglais, le smic français comme je l'ai montré lui est supérieur, mais il est également plus taxé... mais ça, ça n'est pas intéressant pour toi... bon, ok. On parle plus de salaires alors

De la même manière, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'absolu à bien vivre en France, dingue ça, c'est de la science fiction d'entendre des gens dirent qu'ils préfèrent vivre aux US qu'en France ?
tu veux bien me dire ou j'ai pu mentionner une telle chose ?

Je n'ai jamais nié que la France avait des atouts, seulement le "contraste" tentant d'expliquer pourquoi le salaire en dehors de la France est supérieur avec le "oui, mais.." est d'autant plus amusant que ce dernier est souvent suivi d'un "de toute manière, faut tout remettre dans son contexte, c'est à dire tout rattacher au système social (une des seule chose qu'il est possible de défendre contre vents et marées en France)" cf juste dessus le quote.
alors pourquoi as tu dit ceci "Couper de leurs contextes les salaires et le chomage dans l'absolu ne sert strictement à rien je suis d'accord" ?

Après, on va surement me dire, à raison, que salaire supérieur ne garantit pas un mode de vie plus sain, sauf que dans des pays qui ont "accès aux mêmes infrastructures physiques et aux mêmes réseaux commerciaux internationaux. " c'est assez souvent le cas. :fesse:
Je ne dis pas que c'est toujours le cas, si c'était vrai tout le monde aurait bougé vers les US et consorts mais pour en revenir à mon sujet d'origine, avoir un système de sécurité social (qui d'ailleurs a quelques soucis, genre moins bien remboursé et cotisation en hausse :fesse: ) c'est bien mais cela n'est clairement pas suffisant pour bien vivre quand tu as un salaire (smic) qui laisse à désirer.

ce que j'ai dit, c'est que pris tout seul, un niveau salarial ne veut rien dire puisqu'il est lié à un contexte économique (et pas seulement à des prestations sociales mais aussi au pouvoir d'achat). Je n'ai pas dit qu'en france on vivait mieux qu'ailleurs, j'ai dit qu'ailleurs on touchait peut-être plus mais que le niveau de vie lui n'était pas forcément meilleur. Pourquoi ? parce que les prestations sociales ne sont pas forcément les mêmes, ni le coùt de la vie ? et c'est ça qui selon toi est sans objet parce que ça n'a rien à voir avec les salaires alors que tu viens de dire exactement le contraire dans ton post ?

je veux bien avoir tort, mais d'abord tu dis qu'on ne doit parler que des salaires, après tu dis que bon d'accord on peut pas les couper du reste et au milieu tu en remets plusieurs louches comme quoi quand on est pas d'accord avec ton analyse, c'est forcément qu'on ne sait que conchir les autres pays et qu'on joue du cocorico en batterie.

j'avoue que là, je vois pas très bien ou tu veux en venir mais pour nous ramener un peu en arrière, lorsque tu as cité la GB, le japon et les USA par rapport à leurs niveaux salariaux et leurs taux de chomage, il me semble avoir apporté des arguments par rapport aux tiens que tu n'as pas contredit (à part les appartements japonais ou je connais des exemples qui contredisent les tiens mais qui n'ont sans doute que la même valeur anecdotique ?) et qui sont sans rapport avec ce que tu as argumenté depuis lors.

maintenant, si tu veux qu'on parle de quelque chose de précis, dis moi quoi et dis moi de quoi tu ne veux pas qu'on parle

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2007, 15:00

sinon, oui, ton dernier post est bien plus clair et je te remercie de l'avoir écrit

Aemon · Message par **Aemon** » 11 avr. 2007, 15:05

Petit rajout pour clarifier

Les problèmes sociaux autres (suicides, pressions) amenés par la société n'entrent pas en ligne de compte pour moi dans ce contexte car cela déborderait de l'aspect purement "économique" pour aborder un autre sujet. En clair, cela reviendrait surtout à noyer le poisson.

Sur ce point, je différencie l'aspect économique et ce qu'il peut apporter en guise de "bonheur consommatoire" (hop, néologisme au passage

) et l'aspect social et donc "l'épanouissement social" dirons nous. Les deux sont importants hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis ! ^^
Seulement le Japon est une société "socialement" très complexe dans laquelle on peut vivre un "bonheur consommatoire" mais avoir un "épanouissement social" pathétique qui n'aura aucun lien avec les données économiques (salaire/chomage).

Voili voilou ^^

Edit : Pénombre, ne prends pas pour toi tout ce que j'ai pu écrire, certaines parties sont en réponse à ton message, à d'autres messages et d'autres plus larges (idées préconçues, stéréotypes auxquelles j'ai droit en France etc). Tu n'es pas le seul a avoir répondu donc j'ai fais une sorte de pot-pourri, grosse erreur semble-t-il

Message par **Kakita Inigin** » 11 avr. 2007, 15:40

Les problèmes sociaux autres (suicides, pressions) amenés par la société n'entrent pas en ligne de compte pour moi dans ce contexte car cela déborderait de l'aspect purement "économique" pour aborder un autre sujet. En clair, cela reviendrait surtout à noyer le poisson.

ca se discute (je réagis au dernier post, le reste c'est trop long pour tout quoter). Ce que j'entends par là, c'est que le taux de suicide parmi une tranche donnée de revenus renseigne sur les conditons de vie réelles de ces populations.
Typiquement, une personne seule qui gagne 900€ (en travaillant hein) par mois en RP dont 600 de loyer a peut-être des pulsions suicidaires quand la facture d'EDF tombe ... (exemple fictif pour donner une idée)
Et les statistiques du suicide ne seront jamais prises en compte par ceux qui s'opposent au smic à 1500€ pour des raisons de compétitivité.