[Univers] Mariage

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 15 janv. 2007, 06:17

Je ne crois pas que c'a déjà été abordé, mais j'en aurais peut-être besoin dans un scénario ou dans un texte :
A Rokugan, comment se passe la cérémonie du mariage ? Qui on va voir pour prononcer les voeux, une idée des voeux, etc...

Message par **Kakita Inigin** » 15 janv. 2007, 08:15

Cérémonie pure ...
ben chez un prêtre donc un shug, du plus haut rang possible bien sûr (ie du plus haut rang permis par celui des époux), et il la célèbre.
D'après des documentaires ça se pass ... je suis con il y a un sujet dédié quelque part ailleurs, on a eu la discussion avec Kekkai et Aiko.

edit : En fait il y a plein de sujets dédiés. Merci à Kurohito, ici viewtopic.php?t=3700&start=0.

D'ailleurs, concernant les principles généralités sur la cérémonie du mariage à proprement parler (tout cela est détaillé dans le Palais d'Hiver) :

- Il a lieu dans un temple Shintao ou devant l'autel familial, en présence d'un shugenja ou d'un moine qui dirige la cérémonie et seuls s'y retrouvent la famille proche des fiançés.
- Une fois purifiés avec du sel, les promis boivent du saké (san san kudo, voir fin du topic) et échangent leurs voeux.
- Ensuite, les mariés font des offrandes symboliques aux kamis, ancêtres des deux familles, Sept Fortunes, etc.

Puis vient la réception, ou viennent les proches, amis, invités etc...

Durant toutes ces festivités, les mariés changent de vêtements plusieurs fois. La mariée est d'abord en blanc (couleur du deuil, symbole de l'abandon de la famille qui l'a vu naître), puis en rouge, qui symbolise la renaissance.
On se marie en général au printemps et en hiver.

Le lendemain des noces, les deux mariés ont différentes occupations traditionnelles à remplir.

Bien sûr, les choses varient selon le Clan, mais aussi le degré de richesse et le statut social des mariés.

Il faut remplir plusieurs obligations en cas de mariage entre membre de Clans différents (comme avoir l'approbation de son daimyo), et les mariages qui cause de grands changements (une noble mineur avec un Champion de Clan) doit obtenir l'autorisation de l'Empereur (ce dernier peut d'ailleurs déléguer ce pouvoir)

Quelques termes rokugani (attention, sûrement pas grand chose à voir avec du japonais !) :
- san san kudo : "cérémonie des trois fois trois", échange traditionnel des coupes nuptiales
- mi-ai : "mariage convenu", le plus formel et quasiment incontournable pour les hauts nobles (scelle des alliances ou des traités)
- yome iri : usage selon lequel la mariée entre dans la famille de son époux
- muko iri : usage selon lequel c'est l'homme qui entre dans la Maison de son épouse
- nakodo : le nakodo est le nom donné au négociateur désigné comme "intermédiaire de mariage", afin que les familles n'ait pas à montrer leurs émotions, et qui a la responsabilité d'assurer la meilleure union.
Son rôle est décrit dans Kyuden Seppun.

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 15 janv. 2007, 10:24

Pour plus de détails sur les coutumes de mariage selon les clans voir les secret of idoines.

Asahina Seimei · Message par **Asahina Seimei** » 15 janv. 2007, 10:33

Tu as aussi tout un descriptif du mariage selon les moeurs rokugani dans kuyden Seppun.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 15 janv. 2007, 11:16

Ces deux dernières années, Matsu Aiko a écrit plusieurs nouvelles, que j'ai toutes lu avec grand plaisir, et que j'ai beaucoup apprécié. Le sujet de la première de ces nouvelles étaient justement un mariage et ses conséquences. J'avais beaucoup apprécié la manière dont tout cela avait été décrit.

En supposant, que Matsu Aiko s'était inspiré de sources L5R et autres pour les descriptions des cérémonies, tu devrais y trouver ton bonheur.

"Les Noces" : nouvelle de Matsu Aiko

Attention, cette nouvelle contient des informations confidentielles (Spoiler) sur Ryoko Owari et sur le personnage de Matsu Aiko.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 15 janv. 2007, 13:05

Personellement, vu que je n'ai aucun "way of", pas vraiment les sous pour les acheter, je vais aller voir sur le récit.
Mais déjà merci pour tout ca, ca m'aidera vachement à l'avenir !

à tous !

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 15 janv. 2007, 16:04

Kakita Sojiro a écrit :Personellement, vu que je n'ai aucun "way of", pas vraiment les sous pour les acheter, je vais aller voir sur le récit.
Mais déjà merci pour tout ca, ca m'aidera vachement à l'avenir ! à tous !

Si tu peux nous dire dans quel clan aura lieu ton mariage, peut-être qu'un des heureux possesseurs des suppléments "Secrets of ..." pourra te donner les quelques indications qu'on y trouve sur les mariages.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 15 janv. 2007, 16:17

J'ai une cérémonie prévue entre un Kakita et une Agasha (1è ed, donc les Agasha font encore partie du Dragon), qui sera en fait pour faire du RP avec une amie.
Et une autre, entre un Kakita et une Doji. Ca c'est pour le futur d'un de mes persos avec celui de ma copine (si le MJ le veut bien ^^)

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 15 janv. 2007, 22:19

Voilà ce que j'avais compilé sur le sujet à partir des divers commentaires de la voix, et qui m'a servi de base pour écrire "Les Noces". Accessoirement, je suis toujours intéressée par un feedback sur le récit (merci Ichi-san !)

La notion de femme bushi est très présente en Rokugan mais malheureusement, celle de mariage se calque trop sur des infos concernant le japon

tout ça pour dire que le mariage nippon "classique" si tant est que l'appelation soit valable, mariage repris comme modèle de base à rokugan, délimite clairement les prérogatives et obligations des deux époux et ne laisse guère d'occasions à la femme de sortir de son rôle de maitresse du foyer familial, comptable de la maison, gérante et mère

maintenant, de fait et quel que soit le clan concerné, il était dit dans LRA 1ère édition que mêmes les femmes samurai les plus modestes disposaient d'un certain temps libre. De fait, à l'image des "marchands" Ide ou Daidoji par exemple qui sont bien plus des financiers et des directeurs ou des maitres de caravane que des boutiquiers ou des maneuvres, les femmes samurai sont bien plus des gestionnaires que des ménagères. Un foyer de samurai même très modeste dispose d'au moins un heimin à son service à temps partiel et l'épouse veille surtout à dépenser l'argent familial au mieux, ce qui lui laisse un temps libre considérable

la plupart des épouses passent ce temps libre à lire des "romans d'oreiller", à faire de la calligraphie, composer des poèmes et autres trucs du genre mais qui sont je pense considérées comme relevant à rokugan de la sphère privée (ce qui explique que l'empire ne soit pas noyé sous les vers de plusieurs centaines de milliers d'épouses amatrices de poésie par exemple...). Dans l'absolu, rien n'empèche une femme de poursuivre un certain nombre d'activités antérieures à son mariage y compris de s'entrainer à l'épée par exemple... ça sera pas forcément bien vu dans sa nouvelle famille par contre...

accessoirement, le mariage ne dispense pas une femme-magistrat de ses devoirs à moins que le Champion d'Emeraude ne décide de l'en décharger...

En me basant sur le Japon ancien (periodes Kamakura), je supposerai que le mariage Rokugani classique (sans amour et avec la femme qui rejoint la famille de son mari) se fait avec les voeux suivants :

le mari jure de :
- protéger, de nourrir épouse et enfants

l'épouse de :

- porter et éduquer les enfants de son mari (même s'ils ne sont pas d'elle)
- ne pas être jalouse
- respecter et honorer les ancêtres de sa nouvelle famille
- obeir à sa nouvelle belle-mère

bref, pas de traces de virginité, de fidélite, ni d'un coté ni de l'autre

si c'est le mari qui rejoint une famille (cas des Matsu et Otaku) c'est lui qui devra respecter ses nouveaux ancêtres, le reste ne change pas
_

La femme peut répudier l'homme pour plusieurs cas ;

- Ce dernier est incapable de subvenir aux besoins de sa famille.

- Son comportement est indigne et/ou déshonorant

- Cas politique aussi (plus rare et dans des familles vraiment importantes)

rituel du mariage

Une dame d'honneur au costume et à la coiffure élaborés,..guida la jeune femme, par sa main poudrée de blanc, jusque dans une petite pièce, séparée par des paravents du lieu du banquet, où le marié attendait tout seul.

La mariée était vêtue, à la manière traditionnelle, d'un manteau à traîne, en soie d'un blanc éclatant, porté sur un kimono de crèpe blanc, et d'un voile blanc drapé sur sa tête et son visage : rien d'elle n'était visible, lorsqu'elle se mit à genoux et s'inclina profondément devant Motokiyo (son futur époux) et Tamana (sa future belle-mère), sinon ses doigts éffilés comme des glaçons.

La dame d'honneur enleva soigneusement le voile de la tête de la mariée afin que celle-ci pût boire le vin de riz parfumé dans un bol de laque rouge, à petites gorgées, trois-trois-et-trois, avec son époux, moment crucial d'engagement de la cérémonie du mariage.

... Tandis que le couple échangeait le bol rouge de saké avec une détermination cérémonieuse, les yeux de Motokiyo croisèrent uen fois ceux de Yukina...

Ayant quitté ses vêtements blancs rituels pour un ensemble de robes somptueusement colorées, la mariée fut conduite dans la salle de banquet...

Extrait de "Femmes et Samouraï" de Hidéko Fukumoto et Cathérine Pigeaire aux éditions "Des Femmes"

Chapitre "Le Japon et la douceur, à propos de poésie et de fiançailles :

"Ainsi, lorsque, selon la coutume, un père vient demander à un jeune homme de devenir son gendre, et que cette proposition est acceptée, le jeune homme doit se rendre chez sa future épouse, un soir, pour lui présenter sa demande officielle en mariage sous la forme d'un waka (court poème allusif est souvent utilisé dans la vie quotidienne pour transmettre des messages avec élégance) La jeune femme doit y répondre dans les mêmes règles : c'est ce que l'on appèle "la cérémonie d'échange des poèmes". De même le lendemain de la nuit de noces, le mari, rentré chez lui, envoie un messager chez sa jeune épouse, porteur d'un billet exprimant sa satisfaction, et lui faisant la promesse de revenir le soir même.

Voici un exemple d'un waka échangé entre un jeune époux de seize ans et sa jeune épouse de douze :

Rien n'est plus vite arrivé
que ce matin.
Il a fait jour trop tôt.
J'ai hâte que vienne le soir
et que tombe la nuit.

Les jours de printemps
si doux, avec le soleil vert
décroissent très lentement.

(D'interprétation, la jeune femme feint ici de résister à son époux).

Chapitre "Deux femmes de lettres"

"A cette époque, tout nouveau couple doit se conformer à un ensemble de rites destinés à intégrer les époux dans leurs belles-familles respectives. Ces démarches accomplies, la famille de la femme devient toute puissante, c'est elle qui veille au respect du rituel qui jalonnera la vie du couple, les premières années en particulier, tant que dure l'éducation des enfants.

La nuit de l'échange des waka, l'homme se rend chez sa fiancée accompagné d'un cortège conduit par un porteur de flambeau. A l'arrivée de l'escorte chez la jeune fille, un membre mâle de sa famille attend le fiancé, une bougie à la main. La fiancée paraît alors et elle enflamme la bougie au flambeau et en allume le four de la maison, qui brûlera pendant trois jours ininterrompus. Trois nuits de suite, l'un des parents de la mariée (sa mère en général) dort en serrant sur son sein les chuassures de son gendre, lui liant ainsi symboliquement les jambes pour l'empêcher de se rendre chez d'autres femmes.

Dans la chambre à coucher, lorsque le jeune époux à rejoint son épouse et qu'il est allongé à ses côtés, la mère vient les couvrir de l'édredon conjugal. Ce n'est que lorsque le mari s'est rendu, au vu et su de l'entourage, chez sa femme pendant trois nuits consécutives qu'il prend officiellement place dans sa belle-famille.
Il est alors présenté à tous les membres de la maisonnée. C'est d'ailleurs la famille de la femme qui subvient aux besoins du couple ce qui lui donne le droit d'exercer une influence constante et un pesant droit de regard.

En contrepartie, elle s'acquite des obligations financières et offre au jeun époux une garde-robe complète.
Le comportement du gendre fait alors l'obejet d'une étroite surveillance, son premier devoir étant "de rendre visite" à son épouse régulièrement. S'il manque à ce premier devoir, il peut être questionné, réprimandé, voire répudié.

SDM · Message par **SDM** » 16 janv. 2007, 02:47

Ca peux donner un excellent début de scénario ,avec du roleplay sans tetsubo

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 16 janv. 2007, 08:35

il est parfois étonnant de voir à quel point le rouleau à pâtisserie ressemble au Tetsubo !

Kenji qui sort

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 16 janv. 2007, 08:36

Ca donne aussi envie de se marier avec dame Matsu

...

Mais je suis surpris d'apprendre que les "secrets of..." contiennent ce genre d'information...

Sinon en ce qui concerne le mariage, ça ne m'étonne guère que ce soit repompé sur le Japon traditionnel, mais on pourrait se poser la question de l'intérêt d'un époux/épouse consort, c'est à dire d'un(e) conjoint(e) qui n'a pas vraiment de poids (dans le cas d'une femme, c'est elle qui "porte la culotte" si vous me passez l'expression)...

Histoire d'illustrer un peu, voyez "la trilogie de l'empire" de Fleist...

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 16 janv. 2007, 10:08

J'en avais déjà parlé dans un topic sur les us et coutumes.

Les secrets of reprennent les traditions de chaque clan et notamment sur le mariage (mais aussi gempukku, décès etc...).

A noter qu'un des devoirs de la femme épouse à Rokugan est de tenir les bourses du foyer ... enfin les sous quoi

SDM · Message par **SDM** » 16 janv. 2007, 10:18

A noter qu'un des devoirs de la femme épouse à Rokugan est de tenir les bourses du foyer ... enfin les sous quoi

Qu'en est-il pour un homme dans une famille matriarcale, il fait la citrouille ?

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 16 janv. 2007, 10:34

SDM a écrit :
A noter qu'un des devoirs de la femme épouse à Rokugan est de tenir les bourses du foyer ... enfin les sous quoi
Qu'en est-il pour un homme dans une famille matriarcale, il fait la citrouille ?

Je ne comprends pas très bien cette phrase ? C'est humoristique

?