[univers] senseï

[Tetsuo]

Irazetsu - sans, c'est effectivement l'objet de ma question : la place de cette relation au sein de la société Rokugani.

Et dans le cas de comportement contraire à l'étiquette c'est évidement le senseï qui sera blâmé.

Doji Satori -san, ainsi il n'y a de passe droit enfant/adulte. C'est aussi ce que je pensais.

[Pénombre]

En ce moment, je relis le manga "Ikkyu" qui raconte de manière romancée la vie d'un adepte du bouddhisme zen au début du 15ème siècle.

On y apprend un tas de choses et notamment que lorsqu'on est disciple d'un maitre bouddhiste, il n'y a pas de durée fixe à l'enseignement. Les grands temples de l'époque avaient un système de hiérarchie assez dense et complexe, entaché (comme tout système complexe) d'un certain nombre d'habitudes qui privilégiaient l'ancienneté par exemple (ce qui fait qu'on progressait à la longue dans la hiérarchie, pas forcément très haut mais on ne restait pas novice toute sa vie, quand bien même on avait peu de mérites)

mais d'une manière générale, l'enseignement était dispensé jusqu'à ce que le maitre estime l'élève prèt à prendre son vol. Dans le cas d'une petite congrégation (un seul maitre et plusieurs élèves), ça signifie généralement "il est temps pour toi de partir".

Les maitres pouvaient délivrer des certificats, des sceaux, attestant que leurs disciples étaient bien arrivés à un point ou eux-mêmes pouvaient prendre des disciples. Tous les maitres à l'époque en tous cas étaient soit d'anciens membres de grandes congrégations/sectes qui étaient partis fonder leurs propres congrégations, soit leurs héritiers qui n'avaient pas forcément approché un des grands centres religieux de l'époque.
A la longue, le gars qui était l'héritier d'un congrégation peu nombreuse dont personne n'avait suivi l'enseignement dans un des grands temples depuis deux ou trois maitres se retrouvait moins considéré par les autres religieux que le gars qui était passé par un de ces temples.

Dans Ikkyu, le personnage principal est le fils illégitime de l'empereur et d'une jeune fille noble, écartée de la cour et forcée de vivre dans un ermitage. Elle confie son fils à un temple renommé mais dés l'adolescence, il se met à cotoyer un moine qui vit seul en ermite et parvient à devenir son unique disciple, quittant sa congrégation malgré l'opprobre de ses condisciples (mais pas de son chef, qui n'est pourtant pas un moine exemplaire mais qui est assez fin pour comprendre que le héros trouvera mieux sa voie dehors).
A la mort de son nouveau maitre, Ikkyu (qui ne porte pas encore ce nom, qui lui sera donné plus tard), n'a pas eu le certificat du moine. Il n'est donc pas considéré (et ne se considère pas lui-même) comme un étudiant avancé pouvant à son tour enseigner. Il prend la route et s'en va rejoindre un autre maitre, très différent du sien mais qui le connaît de réputation.
Cet autre homme a plusieurs disciples, dont le principal est là depuis presque autant d'années que notre héros en a vécu. Son enseignement est très différent de celui du précédent maitre du héros mais celui-ci parvient tout à coup à entrevoir l'illumination et le maitre décide alors de lui donner son sceau afin qu'il suive sa propre voie.

Mais Ikkyu refuse dans un premier temps le sceau, car il n'est pas du tout convaincu d'être aussi avancé que le maitre ne le pense. Le premier disciple quant à lui est empreint de jalousie car il a passé plus de 15 ans près du maitre et a été coiffé au poteau par un jeune moinillon venu d'on ne sait où.

Bien sûr, la problématique maitre/élève dans le bouddhisme zen n'est pas forcément adaptable à toutes les relations de ce type dans d'autres domaines, l'escrime en particulier. Cependant, je trouve intéressant cet éclairage sur le "tissu social" entre les différents groupes enseignant en théorie dans un même domaine. Les écoles de bushi à L5a sont bien plus restrictives (leurs débouchés sont limités à l'école principale et à d'eventuelles nouvelles voies, plus les "techniques ronin" 3ème ed si on a pas peur de paraître pour un type qui a renié l'enseignement de ses maitres…) mais des passerelles sont possibles entre elles. Je pense que leur nature plus "exclusive" relève à la fois de différences fondamentales entre les styles mais surtout d'inimitié familiales profondes et anciennes. Une notion que l'on ne retrouve pas par exemple au sein des congrégations de Rokugan, qui sont bien plus coopératives malgré certaines rivalités que l'ont probablement été celles du japon historique. A L5a, les sectes shinseistes sont nettement plus axées sur les échanges que les écoles de bushi, même si en termes de règles il n'y a pas de différence pour le personnage qui souhaite diversifier son apprentissage.

[Tetsuo]

C'est aussi un élément qui m'a surpris dans les romans sur Musashi : les diplômes qui sont donné par les Maîtres aux élèves méritant avec tout ce que cela implique : vol du document, faux, jalousie...

[Hida Ichi]

C'est aussi un élément qui m'a surpris dans les romans sur Musashi : les diplômes qui sont donné par les Maîtres aux élèves méritant avec tout ce que cela implique : vol du document, faux, jalousie...

Cela ne me semble pas illogique d'avoir des documents papiers en nombre dans une société lettrée.

Dans le film "les 7 Samouraïs", le "faux" samouraï justifie son statut en montrant un arbre généalogique usurpé.

Au Rokugan, un samouraï qui franchit les frontières d'un clan doit avoir des papiers de voyage. Pour voyager les heïmins doivent avoir aussi des documents.

L'idée de documents attestant un enseignement reçu me semble être une bonne idée.

[Ashidaka Kenji]

ces documents peuvent faire des héritages intéressants au même titre qu'un sabre de maître : imaginez le sceau d'un maître duelliste qui est dans la famille depuis 4 générations....cela donne des idées de scénar tout ça
rivalités entre descendants pour l'obtention de ce certificat qui ouvre, par son prestige, les portes des meilleurs dojo d'un style particulier
le vol ou l'extorsion de ce même certificat
"l'héritage" de la rivalité ancestrale entre 2 écoles à travers l'héritage de leurs sceaux respectifs
.........
bien je retourne à mon papier, ça m'a inspiré cette histoire
merci à Tetsuo-san et Pénombre-san
Kenji

[Matsu Yumi]

L'idée de documents attestant un enseignement reçu me semble être une bonne idée.

Oui, idem, c'est une notion que j'avais zappé, et je sens que je vais être beaucoup plus attentif concernant les relations PJ/sensei.

Autre question: un samourai peut-il apprendre de tout le monde ? Ou doit-il se referer à son sensei pour aller, par exemple, voir tel moine qui lui apprendra les rudiments de la cérémonie du thé ?

[Pénombre]

ça dépend

est ce que le sensei considère que la cérémonie du thé, c'est un truc interne à la formation du samurai, qu'il prend en charge lui-même ? (après tout, il la pratique probablement si c'est le cas) ?

est ce qu'il préfère confier ses élèves à un maitre reconnu dans ce domaine ? non pas qu'il soit nul mais que le prestige de l'école soit plus grand quand on sait qu'un maitre du thé contribue à son cursus

est ce qu'il leur laisse le libre choix parce que en dehors des bases dans ce domaine, son enseignement préfère privilégier autre chose ?

[Ashidaka Kenji]

je ne suis pas certain que le sensei laisse le libre choix des compétences à apprendre à son élève, du moins dans une large part. à mon avis cela dépend de l'école : je vois mal Toritaka Tatsune autoriser un de ses élèves à apprendre l'Ikebana uniquement parce que celui-ci le souhaite.

Toutefois, j'y mets quand même un bémol : lors de la création d'un PJ quelques compétences sont au choix du joueur (1 ou 2 en général) ce qui peut vouloir dire que l'enseignement d'une école est adapté à l'élève du moins jusqu'à un certain point

autre facteur qui peut influer sur l'autorisation du sensei (du moins en partie) c'est la naissance et l'influence de l'élève. Le sensei sera peut-être (mais pas sûr) plus enclin à autoriser des excentricités au fils héritier de son champion, par exemple. C'est comme la blague du caniche et du pit bull .

pour résumer, je crois que l'élève doit apprendre les bases, les "gammes" de son école avant de se voir autoriser des excentricités

Kenji

[Tetsuo]

Marrant car contrairement à vous je pencherais plus vers des senseï encourageant à la recherche de l'excellence et offrant leçons ou prenant leçons auprès d'autres.

Certes pour ce qui est d'une technique d'école, du moins d'escrime, les Maîtres seront plus jaloux et d'ailleurs les élèves plus fier de leur style que cherchant à l'optimiser ailleurs.

Prendre une leçon auprès d'un Maître reconnu est toujours valorisant, il me semble d'ailleurs que dans L5A c'est l'une des 'récompenses' possible (faveur Courtisan Doji rang 3)

[Irazetsu]

Je suis de l'avis d'Olivier également... un senseï digne de ce nom se doit de faire tout son possible pour que son élève excèle dans tous les domaines.

Une progression spécialisée dans un domaine, en évinçant les autres irait à l'encontre de ce qu'on dit sur le Chi, l'harmonie des anneaux... tout ça

[Pénombre]

En termes de règles, Kenji illustre bien que le cursus "de base" est souvent assez restrictif. Le nombre de compétences libres est faible au regard de celles imposées dans la plupart des écoles. Le reste est affaire de points de création à dépenser, ce qui implique que certains privilégient le rang des compétences de leur cursus, d'autres multiplient les compétences, d'autres grimpent leurs traits/anneaux etc...

mais le cursus de base imposé par le maitre/l'école, lui est assez limité et spécialisé. Et il ne reflète pas vraiment cette optique de l'excellence en toute chose. Ni même, dans l'absolu, de la connaissance élémentaire/basique en toute chose.

ça, c'était pour les règles

au niveau de l'ambiance, personnellement, j'ai écrit que ça dépendait du maitre et de ce qu'il considérait comme relevant de la formation qu'il dispensait personnellement, de celle qu'il jugeait nécessaire mais préférait confier à un spécialiste réputé (dont la réputation rejaillit sur sa propre formation d'ailleurs... comme dans n'importe quel cursus croisé) ou qu'il laisse cela à l'initiative de l'élève

je ne saurais trop insister sur ce dernier point, quitte à vous sembler un peu en marge. Une bonne partie des enseignements martiaux ou spirituels reposent sur une grande concentration dans les formes car elles sont indispensables. Mais "les formes pour les formes" est une voie stérile, que dénoncent très souvent les sensei. Surtout quand on parle de l'aspect spirituel, toujours présent dans n'importe quelle discipline. Et souvent, la qualité d'un élève ne se juge pas seulement à ce que vous lui transmettez mais à ce qui le différencie des autres. Voilà justement pourquoi des écoles hyper-traditionnalistes comme les Kakita ou les Akodo réservent encore bien des surprises à ceux qui pensent tout savoir des bushi qu'elles forment...

il y a des différences de style incontestable, car les finalités des écoles ne sont pas les mêmes. Un bushi Kakita apprend un certain nombre de choses qui lui permettent de se comporter honorablement dans des circonstances courtoises et d'honorer son clan par son comportement... un bushi Hida lui apprend un certain nombre de choses qui lui permettent de survivre...

la vision du samurai idéalisé, qui excelle dans tout, est un archétype, même dans le japon historique. Il relève du même genre de mythe que le fameux "homme universel" de la renaissance. C'est un idéal, une aspiration qui sous-tend le système mais dans l'absolu, il n'est pas le système et la plupart des gens ne suivent pas cette voie. Certains s'en inspirent de manière philosophique, d'autres tentent de développer certains aspects par rapport à leurs affinités et goùts, mais ça n'est pas à 15 ans qu'on est un homme comme cela. Pas du tout.

c'est justement une des nombreuses choses qui font qu'on juge de la qualité du samurai et que les autres castes les considèrent souvent comme des gens exagérément compliqués : entre le moment ou le samurai atteint l'âge adulte et celui ou il prend sa retraite, à moins de vivre dans une période de guerre continuelle, il n'est pas "oisif" car il travaille ce qu'il sait déjà et étend son domaine de connaissances, d'arts et de pratiques martiales, approfondissant et/ou diversifiant ce qu'il était en devenant un adulte.

il ne faut pas confondre la formation initiale et ce qui suit. Musashi (pour reprendre un cas célèbre) était peut-être un homme d'une certaine profondeur sur le tard, mais certainement pas au moment ou il réchappe de la bataille de Sekigahara....

à L5a, la devise de Dame Doji illustre bien cela je trouve

"l'honneur ne se juge pas dans un acte mais dans la vie dans laquelle cet acte s'inscrit"

nous avons, nous, tendance à voir les choses en termes scolaires, même si la notion de formation continue s'est bcp développée depuis une vingtaine d'années.

avoir un diplome n'est pas être quelqu'un d'important à L5a. Même quand on sort de l'académie Kakita. Avoir un diplome, c'est simplement se voir reconnaitre un statut par rapport aux exigences d'un maitre. Et même si le maitre était exigeant, il y a un monde de différence entre le bon élève et le très bon élève...

le système pousse à ce que seuls les élèves d'un certain niveau soient diplômés mais de fait, ils ne se distinguent pas forcément des autres puisque le système tend vers cela dans toutes les écoles...

avoir son diplôme est souvent à tort perçu comme un but. Alors que ça n'est que le premier (et difficile) pas.

[Doji Satori]

je ne suis pas certain que le sensei laisse le libre choix des compétences à apprendre à son élève, du moins dans une large part. à mon avis cela dépend de l'école : je vois mal Toritaka Tatsune autoriser un de ses élèves à apprendre l'Ikebana uniquement parce que celui-ci le souhaite.

Je dirai plutôt tout dépend du maître ...

Sinon, pour moi il y a plusieurs moyens pour parvenir à l'excellence, il y a plusieurs chemins mais qu'une seule voie (à moins que ce soit l'inverse ).
Il y a plusieurs domaines pour parvenir à l'excellence mais on ne peut pas exceller dans tous les domaines.
L'excellence est une façon d'être, pas une finalité.

[Tetsuo]

C'est aussi pour cela que je parts du genpukku pour les élèves de Maîtres reconnus.

Des samouraïs capablent d'un minimum acquis, et qui vont alors progresser dans une voie.

D'ou le choix des étudiants vers l'age de 12-16 ans. Le genpukku n'étant que la premiére étape, celle qui ouvre la voie.

De plus d'un point de vue MJ ça me simplifit les choses : l'élève pouvant accompagner le Maître partout.

[Isawa Tsube]

je ne saurais trop insister sur ce dernier point, quitte à vous sembler un peu en marge. Une bonne partie des enseignements martiaux ou spirituels reposent sur une grande concentration dans les formes car elles sont indispensables. Mais "les formes pour les formes" est une voie stérile, que dénoncent très souvent les sensei. Surtout quand on parle de l'aspect spirituel, toujours présent dans n'importe quelle discipline. Et souvent, la qualité d'un élève ne se juge pas seulement à ce que vous lui transmettez mais à ce qui le différencie des autres. Voilà justement pourquoi des écoles hyper-traditionnalistes comme les Kakita ou les Akodo réservent encore bien des surprises à ceux qui pensent tout savoir des bushi qu'elles forment...

Chaque élève est un diamand que le professeur doit sortir de sa gangue.
Je suis d'accord avec toi Penombre sur les formes, mais ta vision est trés élitiste.
Je reprendrais la méthode d'apprentissage de l'école de Kendo de Musashi (je ne me souviens plus de la formulation exacte).
"si tu ne comprends pas le mouvement, refais le 10 fois, 100 fois, 1000 fois, 10000 fois... Lorsque tu n'arriveras plus à compter le nombre de fois, tu commenceras à comprendre. Refais le alors 1 million de fois."
La forme / les formes / les katas sont des mouvements extrèmement répétitifs afin qu'on l'intègre et qu'il devienne de l'ordre du réflèxe conditionné.
Un grand pianiste avant d'imporviser et d'avoir trouver sa façon d'exprimer sa musique a fait des gammes pendants des mois et des mois.
Pour un élève capable de comprendre le fond et non pas pratiqué classiquement la forme, des milliers et des milliers stagneront.[/i]

[Pénombre]

Je ne saurais dire avec précision ce qu'il en est à propos du kenjutsu historique mais dans le domaine de l'imaginaire collectif (on est bien dans Vents et Fortunes, hein ?), l'enseignement de l'escrime repose sur un poncif récurrent : le petit gars qui a appris tout seul dans un trou perdu avec un maître qui a suivi un parcours semblable au sien une génération plus tôt peut rivaliser avec les gars qui ont appris dans des classes de 50 selon une tradition très ancienne et formalisée

et ça n'est pas limité à l'enseignement de l'escrime d'ailleurs. C'est un mythe récurrent dans l'heroic-fantasy et tu le retrouves dans les vieux contes celtes ou même viking. Très puissante, cette idée des cours particuliers

je suis bien incapable de dire dans quelle mesure cela peut ou non avoir une validité historique, et je ne pense pas que ça soit le sujet de toute manière

le rapport maitre/élève ou l'élève est unique (ou membre d'un petit groupe) et évolue en marge d'un système officiel ou largement répandu est un ressort d'écriture puissant, et il n'en est pas moins élitiste que l'histoire du gars qui réussit pour mille qui stagnent. Parce que bien évidemment, notre élève est un petit veinard vu que le maitre prend très peu de disciples, voire aucun avant lui. Et que souvent, les autres courants (plus nombreux, plus répandus, plus favorisés par les puissants...) le dénigrent et le jalousent