[Culture] Bugei jûhappan, les dix-huit arts martiaux

[Akaguma]

Traditionnellent, il est considéré qu'un bushi averti doit maîtriser dix-huit arts martiaux, regroupés sous le terme bugei jûhappan 武芸十八般
Ces dix-huit arts martiaux sont :
kyû-jutsu 弓術 tir à l'arc
ba-jutsu 馬術 équitation
sô-jutsu 槍術 l'art de la lance (yari 槍)
ken-jutsu 剣術 l'art du sabre sabre
suiei-jutsu 水泳術 natation
battô-jutsu 抜刀術 art de dégainer le sabre
tantô-jutsu 短刀術 l'art du poignard
jitte-jutsu 十手術 l'art de la "dague à crochet"
shuriken-jutsu 銑鋧術 (手裏剣術) art des armes de jet
fukumibari-jutsu 含針術 art des aiguilles soufflées
naginata-jutsu 薙刀術 art du "fauchard"
hô-jutsu 砲術 art des armes à feu
torite-jutsu 捕手術 art du ligotage
jû-jutsu 柔術 art de la souplesse
bô-jutsu 棒術 art du bâton
kusarigama-jutsu 鎖鎌術 art de la faucille à chaine
mojiri-jutsu 錑術 (ou rui-jutsu) art de l'"empêtre-manche" (sode-garami 袖搦 ou mojiri 錑)
shinobi-jutsu 隠形術 (忍術) art de la furtivité

[Matsu Yumi]

Et un samourai ?

shuriken-jutsu 銑鋧術 (手裏剣術) art des armes de jet
fukumibari-jutsu 含針術 art des aiguilles soufflées
hô-jutsu 砲術 art des armes à feu
kusarigama-jutsu 鎖鎌術 art de la faucille à chaine
shinobi-jutsu 隠形術 (忍術) art de la furtivité

Je dois avouer que je ne savais qu'un bushi devait savoir manier celà...
en tout cas pas à Rokugan, ca c'est sur !

[KamiSeiTo]

À quelle époque? J'imagine que ceci devait être vers la fin (je sais plus le nom: avant MeiJi)... certains arts n'étaient-ils pas "répudiés" avant, et peut-être devenu "plus officiels" au vu de leur capacités pratiques?
Je me pose cette question car à l'instar de Yumi-san, certains me paraissent pour le moins curieux, ou du moins assez éloignés de ma vision (sans doute très erronée) de ce qu'est -ou doit être- un samuraï...

[Mr.Flibble]

et ben ça c'est de la poycompetence comme dirait mon ex-prof de manufacturing ^^

En tout cas, c'est noté

Domo arigato Akaguma-kun

[Akaguma]

Et un samourai ?

Un samurai est un bushi, non ?

shuriken-jutsu 銑鋧術 (手裏剣術) art des armes de jet
fukumibari-jutsu 含針術 art des aiguilles soufflées
hô-jutsu 砲術 art des armes à feu
kusarigama-jutsu 鎖鎌術 art de la faucille à chaine
shinobi-jutsu 隠形術 (忍術) art de la furtivité

Je dois avouer que je ne savais qu'un bushi devait savoir manier celà...
en tout cas pas à Rokugan, ca c'est sur !

À quelle époque? J'imagine que ceci devait être vers la fin (je sais plus le nom: avant MeiJi)... certains arts n'étaient-ils pas "répudiés" avant, et peut-être devenu "plus officiels" au vu de leur capacités pratiques?
Je me pose cette question car à l'instar de Yumi-san, certains me paraissent pour le moins curieux, ou du moins assez éloignés de ma vision (sans doute très erronée) de ce qu'est -ou doit être- un samuraï...

Comme dans la liste, il y a le hôjutsu, l'art des armes à feu, c'est une liste assez tardive.
Même si certains bushi n'aimaient pas utiliser les teppô (mousquets), et préféraient laisser ça aux ashigaru (qui sont aussi des bushi !), il était tout de même de bon ton de savoir s'en servir. (comme M. Quigley ! ).
Toute technique martiale est bonne à prendre tant qu'elle est efficace !
Le shuriken-jutsu, était une discipline enseignée dans des écoles de sabre réputées, comme le Katori Shintô-ryû 香取神道流 et le Shinkage-ryû 新陰流, ou de jûjutsu comme le Shoshô-ryû 諸賞流.
Et le kusarigama était aussi enseigné dans des écoles de ken comme le Jikiyushin-ryû 直猶心流 et le Tendô-ryû 天道流.

[Pénombre]

je sais pas pour les arts martiaux japonais mais pour le Tai Chi (chinois donc), il faut se rappeler que l'art lui-même inclut outre le combat à mains nues le baton, l'épée, la canne et l'éventail

maintenant, est ce qu'un maitre de Tai Chi sera capable de tenir à l'épée face à un épéiste qui n'a appris que ça, je sais pas

je doute fortement que nos braves samurai soient compétents dans leurs 18 arts martiaux même s'ils connaissent les bases de chacun

pour reprendre ce qui est dit plus haut, je pense que si dans une école précise de ken on apprend le maniement du kusarigama, il n'en demeure pas moins que l'enseignement doit quand même lui privilégier l'épée (sinon, ben ça ne serait pas une école de ken mais de ken ET de kusarigama )

rappelons aussi que connaitre un art, martial ou non et être en mesure de le pratiquer avec compétence et assiduité sont deux choses très différentes.

de la même manière que si en théorie notre formation scolaire initiale en école primaire nous arme de manière élémentaire dans des domaines aussi divers que la langue française, les maths, l'histoire, la géographie, les sciences naturelles et physiques , assez rapidement les orientations entrainent des spécialisations et que sous le couvert d'un niveau général théorique, il y a des disparités considérables à la fois dans la manière dont chacun assimile les bases et par le parcours qu'il accomplit ensuite. Avant même l'orientation officielle, les disparités individuelles et même les enseignements en fait divergent suffisamment pour que le niveau théorique ne soit justement que théorique

comme le disait un jour un ami africain qui n'est jamais allé à l'école "vous apprenez tout ça ? mais alors comment ça se fait qu'on parle autant du manque de culture générale chez vous et qu'il y ait autant de gens qui ne sachent pas écrire et à peine lire ?"

[Isawa Tsube]

je sais pas pour les arts martiaux japonais mais pour le Tai Chi (chinois donc), il faut se rappeler que l'art lui-même inclut outre le combat à mains nues le baton, l'épée, la canne et l'éventail

maintenant, est ce qu'un maitre de Tai Chi sera capable de tenir à l'épée face à un épéiste qui n'a appris que ça, je sais pas

Oui et non. L'épée du Taijiquan est une des écoles les plus réputées de chine, mais est aussi une voie extrèmement longue. On juge qu'il faut prés de 10 ans de pratique pour appréhender l'épée correctement pour le clampin moyen. Toujours l'éternel débat entre quantité et qualité.
Il faut pas se leurer, pour un bon épéiste taijiquan, 1000 autres ont succombés fâce à des combattants moyens.
A la différence des arts martiaux classiques japonais (je ne compte pas l'Aikido), les arts martiaux chinois passent obligatoirement par une forme aux armes, et en général plusieures armes sont représentatives de l'art (l'épée, sabre étant les gros classiques). L'Aikido, fortement influencé par le voyage en chine de O-sensei, a repris cette logique.

[Bayushi Ryumi]

Cette liste est bien sympathique mais intransposable sur Rokugan pour des raisons évidentes de background.

Au hasard les armes à feu et les armes dites de paysans ou "ninja". A quelques exceptions près bien sûr (Mante, Yasuki, Beastmaster etc ...)

[Mr.Flibble]

Juste comme ça, un grand samurai dans un certain traité a écrit (entre autre) :

"Embrasser tous les arts et non se borner à un seul."

"Connaître la voie de chaque métier, et non se borner à celui que l’on exerce soi-même."

"Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose."


Alors c 'est bien beau les samurai stéreotypé à la JCC (marteau-man) mais comme dirait l'autre :
ëtre un samurai, plus qu'une vocation, c'est une façon de vivre

^_^v

[Isawa Tsube]

ëtre un samurai, plus qu'une vocation, c'est une façon de vivre

Bushido

Reste que Musashi était trés novateur dans sa façon d'appréhender sa voie, et que peu de contemporains étaient d'accord.

[Pénombre]

Isawa Tsube a dit

Oui et non. L'épée du Taijiquan est une des écoles les plus réputées de chine, mais est aussi une voie extrèmement longue. On juge qu'il faut prés de 10 ans de pratique pour appréhender l'épée correctement pour le clampin moyen. Toujours l'éternel débat entre quantité et qualité.
Il faut pas se leurer, pour un bon épéiste taijiquan, 1000 autres ont succombés fâce à des combattants moyens.
A la différence des arts martiaux classiques japonais (je ne compte pas l'Aikido), les arts martiaux chinois passent obligatoirement par une forme aux armes, et en général plusieures armes sont représentatives de l'art (l'épée, sabre étant les gros classiques). L'Aikido, fortement influencé par le voyage en chine de O-sensei, a repris cette logique.

je sais pas pour les arts martiaux en général, mais au niveau Tai Chi (que j'ai pratiqué), l'épée, le baton et le reste ne viennent que tardivement dans l'enseignement, même si sous forme "occidentalisée", on t'y fait un peu gouter juste pour diversifier et élargir ta perception de l'art martial dans son ensemble.
Dans les styles du sud en Chine, ils ont tendance à y aller vraiment un pas après l'autre, genre pendant les deux premières années tu ne fais que les mouvements d'échauffement et tu ne touches une arme qu'au bout de huit ou dix ans de pratique... par contre, quand tu prends l'arme, tu "n'as plus qu'à" apprendre ce qui lui est spécifique à elle, car pour le reste, tu as déjà toutes les bases et les habitudes sur comment utiliser au mieux ton propre corps... et la plupart des mouvements martiaux armés ne sont en fait que des déclinaisons de mouvements que tu as déjà vu, adaptés à l'arme ou enrichis par les possibilités qu'elle offre. La notion d'arme qui prolonge le corps est extrèmement évidente dans cette perspective. Dans le fond, elle n'est qu'un aspect de plus de ton art, pas sa finalité à moins que dans ta pratique tu ne finisses par le souhaiter.

c'est le genre d'art ou dans l'aspect martial, l'arme est perçue comme un moyen de plus et non pas comme le seul moyen (ou le seul ensemble de moyens puisqu'on parle de plusieurs armes)

[Akaguma]

Il faut bien se douter que tous les bushi ne sont pas des experts confirmés dans ces 18 arts-martiaux.
Je ne suis même pas sûr que chaque fief avait des écoles qui permettaient d'apprendre tous ces arts martiaux. Le tout est de savoir au moins correctement pratiquer le sabre (ken et iai), le yari, et savoir se défendre au corps à corps. Le reste, ce doit être de la culture générale, ou des spécialisation comme dans le cas des ashigaru-mousquetaires (ça fait bizarre !), des archers ou des lanciers.
de plus, il y a une foule d'autres arts martiaux, un peu plus inhabituels, qui ne sont pas dans cette liste : le tessen-jutsu 鉄扇術, le kanabô-jutsu 金棒術, le naigama-jutsu 薙鎌術, le masakari 鉞術 etc...

[Isawa Tsube]

je sais pas pour les arts martiaux en général, mais au niveau Tai Chi (que j'ai pratiqué), l'épée, le baton et le reste ne viennent que tardivement dans l'enseignement, même si sous forme "occidentalisée", on t'y fait un peu gouter juste pour diversifier et élargir ta perception de l'art martial dans son ensemble.

Tout à fait. Quand je parlais de 10 années de pratique, c'est de la forme main nue (Yang, Chen, Wu, Sung etc). Je tempère un peu avec la forme Yang, qui est la plus européanisée dans son approche, qui te fait apprendre la forme avant d'approfondir le fond.
Tout comme dans bien d'autres arts martiaux, le taiji se décompose en de nombreuses étapes d'approfondissements: l'enchainement lui même, puis Yin / Yang, puis les spirales du haut et du bas puis l'intention puis le Qi (en trés grossier).

La notion d'arme qui prolonge le corps est extrèmement évidente dans cette perspective. Dans le fond, elle n'est qu'un aspect de plus de ton art, pas sa finalité à moins que dans ta pratique tu ne finisses par le souhaiter.

Les armes apportent autre chose et complètent la compréhension des mouvements.
Le sabre va aider à développer la force par des mouvements amples et trés yang, l'épée l'agilité et l'équilibre. Je ne pourrais pas dire pour le baton que je ne connais pas. Effectivement, les armes ne sont nullement une nécessité, mais entrent dans un processus plus global, tout comme en Aikido on se penche sur le katana et le travail aux armes.

[Pénombre]

pour le baton, j'aurai tendance à dire qu'il va apporter beaucoup sur les rotations (avec tous les mouvements de coups en diagonale et enchainement de parades gauche/droite) en particulier au niveau de la hanche. Je ne connais que le style Huan (?) de chine du sud et c'est un style assez proche du sol en général. Ils insistent beaucoup sur l'enracinement Yin et le fait que quand tu te tournes pour frapper, c'est ta stabilité sur tes pieds et le mouvement de ta hanche qui donnent l'essentiel de la force de ton coup et non le bras qui ne fait qu'ajouter la sienne au reste alors qu'on aurait tendance naturellement en tant que profane à lui demander de faire l'essentiel

dans les coups de baton que l'on m'a montré/fait essayer, tu as tendance à mettre la force de ton bras en cours de coup et non dés le début. En particulier, si tu commences avec le baton en arrière en position basse et que tu veux porter un coup sur le crâne par exemple, c'est ton assise et le mouvement de ta hanche qui vont faire l'essentiel du travail, tes bras vont juste accompagner/guider le baton et c'est au moment ou tu vas porter le coup que tu vas y mettre tout ton Chi.

(sauf que bon, quand tu fais ça en touriste pour diversifier un peu les exercices habituels, c'est surtout tes muscles que tu y mets parce que le Chi, tu le sens pas encore comme ça...)

le baton, c'est très bon pour travailler ta stabilité et tes mouvements de hanches, donc la manière dont le bas et le haut du corps interagissent dans une perspective à la fois verticale et latérale

[Isawa Tsube]

Ils insistent beaucoup sur l'enracinement Yin

Les différentes formes de Taiji découlant toutes des mêmes préceptes du Tao et du Yi Jing, tu retrouveras toujours cette relation à la terre.
La forme Yang que je pratique se décompose en trois parties: la terre, l'homme, le ciel. Ces trois parties représentent non pas le ver de terre qui devient divin, mais un être (dans le cas de ma pomme, un bête humain) qui s'intègre dans l'ensemble des forces qui régissent le monde.
Sur le plan de la santé, cela permet de se ressourcer.
Sur le plan martial, cela te permet de te stabiliser et ne pas broncher fâce à l'adversité: tu laisses couler la force que tu affrontes et la dissipe dans la terre. Tu le ressens notamment lors d'exercices de Tuishou (poussées des mains) ou de postures de l'arbre (Qigong).
Ca a l'air trés louche comme explication, mais voir un maitre de 80 piges retenir plus d'une dizaine d'élèves qui tentent de le renverser, ça donne à réflechir.

NB: désolé pour ce long dialogue qui a peu de rapport avec le sujet initial. Promis j'arrête