[spoiler] Kegare

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Isawa Yoshimitsu
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[spoiler] Kegare

Message par Isawa Yoshimitsu » 01 mars 2006, 16:08

bon j'ai mis un spoiler meme si c'en est pas un tres gros. C'est plus que ca sera a priori plus une discussion pour mj qu'autre chose (je deconseille à mes pj de venir lire par ici par exemple ;) )

donc ma question: je suis en train de mettre en place la regle sur le kegare de Satori, et j'en suis venu à me poser une question:

comment les samurai se purifient ils ?

En dehors du shug qui fait ca vite fait histoire de, parce que je trouve ca vraiment nul... (qu'il y ait un role, qu'il puisse aider ok, mais que ca fasse tout non. Ca fait vraiment "je fais plein de trucs deguelasses et puis je vais voir le shug. Bon voilà c'est fait on en parle plus").

Donc voilà je voulais avoir votre avis à ce sujet...

Merci d'avance

Yoshi

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Message par Pénombre » 01 mars 2006, 17:22

ils se lavent/Brulent de l'encens/prient selon ce qui leur impose cette purification et ensuite, c'est leur sincérité d'intention qui détermine si la purification est effective ou pas

en clair : on peut croire être pur et se gourer gràve...

c'est ça de vivre dans un système de croyance ;)

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Irazetsu
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Message par Irazetsu » 01 mars 2006, 17:29

le kegare de Satori
Bêtement : Qu'est-ce que c'est ?
Buy less, play more !

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Message par Isawa Yoshimitsu » 01 mars 2006, 18:20

Irazetsu a écrit :
le kegare de Satori
Bêtement : Qu'est-ce que c'est ?
la souillure (au sens souillure classique, pas celle de l'outremonde)

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Message par Okuma » 01 mars 2006, 20:34

Tu as des purifications dans la riviere, la nuit passer en priere, etc ...
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 01 mars 2006, 23:27

Quand Akaguma avait donné des infos pour le GN japonisant, il avait donné un site où figure outre des patrons pour les costumes, quelques articles intéressants (http://gnjaponais.site.voila.fr/), un extrait de celui sur les religions concernant l'impureté (kegare) :

"Le Kegare -
Il représente la souillure, et nul ne saurait rester souillé sans être mis au ban de la société.
Exemples de kegare :
- Les eaux stagnantes
- Le sang humain et les effusions de sang
- L'accouchement
- Tuer des animaux
- La maladie
- Les morsures (d'animaux)
- Les désastres naturels (car ils sont la manifestation de la colère des kami, et de la punition divine)
- Les crimes
- Les pillages et détournement de fonds
- Les incestes et la bestialité
- La mort

Le rôle principal de l'Empereur consiste à éloigner la souillure, et à prier les kami.

Lorsqu'une personne est souillée, elle doit impérativement se purifier, par le misogi
Il y a différents rites, selon la gravité du kegare :
- Purification par le sel
- Purification par l'eau froide (exemple du mizugôri : douche sous une cascade d'eau froide)
- Eloignement de la société durant quelque temps, dans les cas les plus graves (maladie, accouchement)
- Cuire sa nourriture sur un feu "pur"
- Eviter les relations sexuelles
- On peut, bien entendu, associer plusieurs rites.

Lorsque l'on entre dans un temple, il est important de se laver les mains à l'eau froide, c'est un rite de misogi."

Idem quand les sumotori jettent du sel avant un combat.
Le jeûne est à ma connaissance aussi un rite de misogi.

Il existe aussi des signes indiquant des tabous pour éviter de pénétrer dans des lieux momentanément impurs (lieu d'un accouchement, etc ...).
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Seppun Okama
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Message par Seppun Okama » 02 mars 2006, 07:18

Pénombre a écrit :ils se lavent/Brulent de l'encens/prient selon ce qui leur impose cette purification et ensuite, c'est leur sincérité d'intention qui détermine si la purification est effective ou pas

en clair : on peut croire être pur et se gourer gràve...

c'est ça de vivre dans un système de croyance ;)
Et comment est-ce que tu fais jouer ca en pratique ?

Si le personnage est impur il le saura rapidement. Premier sort qu'il lance hop malus... Qui plus est un shugenja devrait connaitre les circonstances qui rendent un acte "pur" ou "impur" (théologie, ...). Et donc être amème de savoir/deviner s'il est ou non pur.

En pratique dans tes séances ca se déroule comment ?

Que se passe-t-il si rencontre avec quelqu'un d'impur ? Exemple : une femme vient d'accoucher. Elle tue son enfant, non désiré, et ne le dit à personne elle jette le corps dans la rivière. Ni vu ni connu elle reste pourtant "impure". Elle rentre chez elle. Va t elle "contaminer" (H5N1 version rokugani) toute la maisonnée qui contamineront, à leur tour, tout le village, qui contaminera toute la région, qui contaminera tout l'empire ?
Et ce sans que personne ne le sache ? Bref comment fais-tu jouer tout ca au concret en pratique ?
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Message par Pénombre » 02 mars 2006, 08:28

selon mes besoins dramatiques, tout simplement

c'est le même système de croyance selon lequel une épidémie (ou autre désastre) est généralement assimilé au courroux des fortunes sans qu'on sache exactement ce qu'elles reprochent aux mortels.

Quand un village est rasé par la peste, il se peut très bien que ça soit parce que le seigneur local fait de la maho, parce qu'un porteur encore vivant est arrivé dans les parages... ou parce que la fortune locale a estimé offensant qu'un ronin bourré pisse sur son autel.

a l'inverse, les fortunes étant capricieuses et aussi bienveillantes, on peut très bien laisser un truc à l'abandon pendant des années sans que la fortune se vexe, préférant attendre patiemment qu'un de ces bipèdes finisse par faire preuve d'un peu plus de piété

rajoute à ça le principe karmique du "je paye sans doute maintenant une faute de mes vies passées" et du point de vue du rokugani moyen, à mon sens toutes ces histoires de purification sont accomplies en sachant bien qu'on ne fait que parer au plus évident, au plus simple mais que de toute manière, "les fortunes" peuvent passer outre pour leurs raisons indécryptables quand elles le veulent

à l'inverse, si justement ça ne relevait pas d'un certain arbitraire mais si le concept de souillure au sens large constituait bel et bien un absolu, alors tous les villages ou l'on pratique en douce la maho seraient victimes de tous les cataclysmes du monde...

c'est le principe même de la croyance religieuse :
- soit tu crois en un absolu mais puisque le quotidien te démontres que tu ne peux pas appliquer ta croyance dans tous les cas de manière cohérente tu te réfugies dans un système du style "dieu le veut et il est trop omniscient pour que moi je comprennen pourquoi il le veut comme ça et pas comme je l'imagine"
- soit tu crois en des influences antagonistes, voire contradictoires en elles-même et qui s'entrecroisent sans fin faisant au final en sorte que lorsque 10 personnes commettent le même manquement, il leur arrive 10 choses différentes selon que chacune ait tel karma, attire l'attention de telle fortune, soit destinée à tel truc ou doive payer tel machin. L'évènement, le manque ne faisant que s'ajouter à chaque canevas individuel.

ce qui en clair veut dire : le mj fait ce qu'il veut quand il estime que c'est nécessaire pour les besoins de la cause, c'est à dire pour faire avancer l'histoire.

le problème n'est pas là : le problème est constamment de rappeler aux joueux ce que leurs personnages eux sont censés croire sans jamais leur donner de réponse définitive. Jamais.

on me dira peut-être : c'est arbitraire.

ben un jet de dés aussi est arbitraire, sauf que c'est une convention dont le résultat est accepté par consensus. Là, le consensus ne tient pas en une table écrite mais en un principe : ça donne du relief à l'histoire.

évidemment, faut pas non plus virer dans le délire évoqué il y a quelques jours du style "mon perso est hémophile, le mj décide qu'il se coupe dans les ronces et lui fait tirer ses jets de perception qu'il rate. Il s'en rend pas compte et crève comme un con tout seul".

le principe est pour moi de poser la situation : il peut se passer ça, il risque d'arriver ci, que faites vous ?

(Pénombre, dont les pjs vont pénétrer dans les terres du Phénix en pleine épidémie de fièvre noire et qui ont reçu des indications des fortunes comme quoi on attendait d'eux qu'ils y fassent quelque chose... sans rien dire en ce qui concerne leur propre sort dans cette affaire...)

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Message par Seppun Okama » 02 mars 2006, 08:52

Pénombre a écrit :(Pénombre, dont les pjs vont pénétrer dans les terres du Phénix en pleine épidémie de fièvre noire et qui ont reçu des indications des fortunes comme quoi on attendait d'eux qu'ils y fassent quelque chose... sans rien dire en ce qui concerne leur propre sort dans cette affaire...)
Si je ne me trompe c'est Midnight Blood ca ? Ca m'interresse car c'est un des prochains scénarios de ma liste. Pourrais-tu faire des commentaires, ... en MP ou sur un sujet Spoiler ? :mal:
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Message par Seppun Okama » 02 mars 2006, 08:53

Pénombre a écrit : le problème n'est pas là : le problème est constamment de rappeler aux joueux ce que leurs personnages eux sont censés croire sans jamais leur donner de réponse définitive. Jamais.
:hmm: là je vois pas trop comment tu fais ca ? :hmm:

Bizarre bizarre...
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Message par Pénombre » 02 mars 2006, 10:14

ben c'est pourtant simple Okama : tu improvises la réponse des puissances célestes selon tes besoins et ceux de l'histoire au lieu d'en rester au cadre strict des règles (les sorts...)

par exemple : un joueur me dit que son personnage se lave souvent, se scrute attentivement tous les matins, médite, chante des soutras et ainsi de suite tous les jours. Il veille scrupuleusement à la fois à sa propreté et à sa pureté spirituelle.

Très bien... et si un beau matin il a une petite tàche bleutée sur l'avant-bras, comme de la chair nécrosée... est ce parce qu'il est malade ? parce que les puissances célestes le punissent pour un acte qui lui semblait anodin ? (et lequel ?), parce qu'on l'a empoisonné pendant la nuit, parce qu'un insecte l'a piqué ou parce que justement, son souci de la pureté fait qu'on lui envoie un "message" (quel message ? dans quel but ?)

et le lendemain, si la tàche a disparu, est ce parce qu'il a dit/fait/pensé ce qu'il fallait lorsqu'il l'a découverte ou cela n'a t'il rien à voir ?

et je ne donne pas de réponse... en fait, je n'ai peut-être jamais eu l'intention de faire quoi que ce soit à la base mais puisque le joueur m'a dit faire attention à certaines choses, alors je lui donne "des raisons" de croire que cela a un impact, même si cet impact est nébuleux.

éventuellement, je peux m'en resservir par la suite, lier a posteriori cet évènement improvisé à d'autres "coincidences" et tout à coup le joueur trouve une explication à certains évènements qui arrivent à son personnage. Parce que je l'ai improvisée en liant plusieurs improvisations ensemble alors que ça n'était pas mon intention au départ.

éventuellement, je peux jouer l'effet miroir aussi : le joueur a souvent cette petite tàche bizarre et les autres pjs qui eux sont plus conventionnels (= ils font le minimum mais ne sont pas aussi soucieux de leur pureté) n'ont pas tous ces ennuis. Un peu comme si l'obsession du personnage provoquait cette tàche ce qui va de pair avec les notions spirituelles shinseistes d'ailleurs (= plus tu t'attaches à qq chose, plus cela t'emprisonnes...).

et un jour, paf, seul ce personnage passe à travers un truc qui affecte tout le reste du groupe. Pas forcément un machin gràve d'ailleurs, juste une bouteille de saké frelaté par exemple... tout le monde a la courante, sauf lui. Il a bu comme tout le monde mais lui dort très bien, merci.

et là, il peut légitimement (et le reste du groupe) penser que c'est parce que son souci de pureté est une bonne chose, non ?

plus clair comme ça ?

rendre les choses plus vivantes en fait, c'est (avec un tas d'oublis en route de fait) s'appuyer sur des détails, des coincidences, des botches de joueurs ou de mj et les insérer dans un contexte, improviser de manière à ce que pour tout le monde ça puisse sembler former un tout cohérent

un univers magique, donc :jap:

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Message par Doji Satori » 02 mars 2006, 11:16

Très sympa tout ça Pénombre. :)

Je ne pense pas que ce soit arbitraire. Juste que les joueurs acceptent que les choses restent incompréhensibles pour mettre un peu de notre esprit cartésien et matérialiste de coté.

Pas facile à faire pour le joueur mais c'est vrai qu'il faut nécessairement que le MJ l'induise. Pas facile à faire pour lui non plus, jolie piste.
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Message par Seppun Okama » 02 mars 2006, 11:19

:biere: Oui très sympa ! :biere:

Ca donne en effet pas mal d'idées. :france: :mal:

Domô ! :jap:
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Message par Pénombre » 02 mars 2006, 11:32

c'est le but :)

en fait, à propos "d'arbitraire" je voulais plutôt dire ceci : ça n'est pas parce qu'un mj décide quelque chose comme cela qu'il est forcément plus arbitraire qu'en se référant à une règle ou une table. Et ça n'est pas non plus parce qu'une règle est personnelle qu'elle est forcément plus arbitraire qu'une règle officielle.

le souci pour certains joueurs, c'est qu'effectivement ils ne voient pas les coulisses et peuvent penser que le mj a ses favoris, ses têtes de turcs et sa manière de tenir son petit monde en laisse...

le souci de certains mj, c'est que c'est effectivement leur cas

je crois, sans vouloir m'étaler, que de la mème manière qu'un mj doit parfois dire à un joueur "bon, ton perso n'est pas censé prendre cette décision là, tu peux le faire mais en es tu vraiment sûr ?" parce qu'il sent bien que le joueur a décroché de son interprétation, alors en retour il me semble logique que de temps en temps les joueurs fassent aussi confiance à leur mj : ça n'est pas pour être "puni" qu'un personnage se voit infliger quelque chose mais parce que c'est une péripétie de l'histoire, un moyen de l'amener à prendre des décisions qui sortent du "je le frappe avec mon katana ou à coups de tetsubo", et rien de plus.

à la base, la règle sert juste à dire "pan, t'es mort" autour d'un consensus qui réduit considérablement les risques de réponse du style "même pas vrai d'abord". Le reste, la complexité, la cinématique, le simulationnisme éventuels, c'est de l'habillage qui aide à rendre les choses plus diverses, plus attractives, à donner plus de marge de maneuvre aux participants pour qu'au bout du dixième "pan t'es mort" on ne soit pas lassé, qu'il y ait un peu plus de suspens, de visualisation.

après, en caricaturant, certains voudront improviser autour de ce que les dés disent, d'autres se contenteront d'être factuels à l'extrème pour en rester au résultat des dés uniquement et d'autres encore préfèreront se créer un certain nombre de règles (de repères) pour s'aider et aider les autres protagonistes dans cette voie.

sorti de ça, pour en revenir à l'exemple de la Kegare, je pense à titre personnel que créer des règles est surtout une manière de se compliquer la vie avec une foultitude de trucs dont soit on ne se sert jamais, soit on se sert tellement qu'ils finissent par enquiquiner tout le monde ;)

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Message par Doji Satori » 02 mars 2006, 17:58

J’utilise plus fréquemment « arbitraire » dans son sens premier (qui dépend de la seule volonté, qui n’est pas lié par l’observation de règles) et non pas dans son sens second (qui dépend du bon plaisir, du caprice de quelqu’un).
Je le prenais donc bien dans son sens premier. :)

Je n’ai pas la même vision que toi des règles qui sont pour moi avant tout un outil de jeu. Je n’ai pas besoin de « faire du bruit derrière le paravent » avec les dés pour justifier ce qui se passe dans le jeu. Je jette ou fais jeter les dés pour résoudre un aléa.

Sur un autre point, pour moi créer (enfin pas vraiment puisque chez moi c’est le même que la Souillure de l’Outremonde) un paramètre de jeu pour la Souillure est un besoin de la même façon qu’un paramètre de jeu pour l’Honneur ou les points de vie.
Ce n’est qu’un chiffre qui indique où se situe le personnage, un indicateur, une jauge, un référentiel « parlant ».

Comme la perte de points de vie marque des blessures qui devront être soignées, le gain de points de Kegare montre le besoin d’être purifié pour un Rokugani. Je pense que dans beaucoup de tablées, on ne joue pas le kegare car ce n’est pas naturel pour nous, ce n’est pas un réflexe (c’est le cas chez moi). Le jouer comme paramètre de jeu, permet de le prendre en compte dans le jeu.

Après un combat, les bushi seront souillés de tout ce sang.
Certains voudront partir faire autre chose, voire fouiller des cadavres (soyons fous :)).

Toi, tu leur diras : « bon, ton perso n’est pas censé prendre cette décision là, tu peux le faire mais en es tu vraiment sûr ? ». Soit ils se rallient à ton « arbitraire » (sens premier) soit non et ils s’exposent à des conséquences inconnues …

Avec une règle simple (idem Honneur), ils auront X points de kegare qui entraîneront des handicaps. A eux de voir quelle décision ils prennent et ils en assument les conséquences connues …

Certes, c'est moins "magique", mais pour moi l'impureté "shintô" n'est pas lié au domaine du surnaturel. Du moins, sur cet aspect il y a une graduation connue des kegare et une graduation connue des misogi (réelle ou du domaine de l'inconscient).
Après les relations avec les kami restent du domaine de l'inconnu.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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