Des questions qui passaient par là...

[Mirumoto Hijiko]

Euh... je pensais que Hohei = homme du rang

Si on se réfère au supplément l'Héritage des Guerriers, on a une correspondance entre technique et grade, ce qui donne :

Rang 0 :
- ashigaru (conscrits paysans)

Rang 1 :
- Hoheitai (infanterie)
- Ite (archers)
- Kimabusha (cavalerie)
- Gishi hoi (ingénieur de siège)

Rang 2 :
- Gunso (sergent)
- Chui (lieutenant)

Rang 3 :
- Taisa (capitaine)

Il suffit ensuite de faire la correspondance avec le grade (par exemple : 1 Gunso pour 200 Hohei) et on a le nombre cherché

J'aime bien cette association entre technique et grade. Ca montre bien que pour qu'on vous enseigne les arcanes d'une école, il faut le mériter

[Kakita Inigin]

C'est enfant. Le désavantage sert à jouer avant le gempukku.

Inigin, qui vient de faire une recherche (t'as réussi à me faire douter !)

Perso, outre que je mets les chui rang 3, et les taisa à 4 (et les shireikan n'existent pas, ouste) dans l'armée normale, je distingue selon le type d'armée.
Voire mes règles de gestion de bataille et de fiefs.

Je distingue en effet le niveau d'entraînement des armées. Il y a donc des troupes peu expérimentées (pareil, rang 2 d'armée, que des ashigaru exp), des vétérans, et une armée d'élite (ou une légion impériale). Dans ce cadre les rangs des officiers n'ont pas été définis mais on peut supposer qu'ils sont rehaussés d'un rang à chaque fois ... d'un rang de Gloire j'entends.

parce qu'en réalité c'est comme ça qu'il faut se poser la question : quel est le rang de Gloire qui correspond à tel grade ? Le rang de maîtrise suit alors (j'applique personellement la règle d'augmentation normale de 1E, à savoir : si tu gagnes un rang de Maîtrise, alors tu gagnes un rang de Gloire.


Excusez-moi de vous quitter, il faut que je définisse une règle de Statut/Gloire, c'est convulsif, là.

[Isawa Yoshimitsu]

euh... pourquoi faudrait se baser sur le rang d'une personne pour savoir ou elle se trouve dans l'armée ?

le rang de gloire et les comp je veux bien, mais le rang de maitrise ?

[Kakita Inigin]

C'est bon je viens de définir une règle de statut où c'est pas le cas. Le statut est (entre autres) fonction de la qualification militaire (rang de Maîtrise), les grades c'est défini par la fonction occupée. Je fignole ça et je le mets sur la forge.

[Tetsuo]

viewtopic.php?t=5209 demandez à Seppun Okama.

archivesHTML/a_Demographie00.html
Vous avez toutes les info sur les deux pages de l'archive.

[Kocho]

J'ai du mal à croire que les statistiques de rang de maîtrise puissent avoir une fonction ou même une application positive dans une campagne mediévale fantastique. Ce serait un peu comme de donner les mensurations du pied de cendrillon... Ça enlève tout de suite la magie du conte.

En clair, le rang de maîtrise des PNJ rencontré devrait dépendre de l'histoire racontée et de considérations destinée à mettre en valeur un combat ou une situation. Dire "il est forcément rang 5, c'est un général" me paraît absurde. Un général a besoin d'un score honnête en art de la guerre, de l'avantage tacticien, peut-être leader-né, mais, à moins que cela joue un rôle dans l'histoire que vous racontez, rien n'exige que ce soit un courtisan accompli ou un maître du sabre, donc il n'est pas besoin de le préciser.

Faire sentir que rencontrer un maître dans un domaine quelconque (ou en être un) est exceptionnel passe difficilement par "il fait partie des 1% de rangs 5". De plus, si vous lancez une considération destinée à caractériser un PNJ comme "Cet homme à la réputation sur les terres du Dragon d'être très avancé dans la voie du Niten" et que vous avez pour réponse : "ouais mais si on suit tes calculs il y a plus de 2000 samurai à être rang 5 sur les terres du Dragon" ça ruinera pas mal votre effet... (Je ne sais plus combien il y a de samurai sur les terres du Dragon mais je crois que c'est de l'ordre de 200000, donc ça ferait 2000 rang 5... Bôf, n'est-ce pas ? Même 200 ce serait trop. Ou 20, d'ailleurs. En fait, toute précision dans ce domaine est néfaste. Dire qu'il n'y en a pas beaucoup est suffisant. Et rappeler à ses joueurs lourds qui insistent pour avoir des chiffres fiables que le concept même est anachronique et déplacé.)

Pourquoi voudrait-on écraser les PJ avec des considérations du style : "il y a 50% des samurais qui peuvent te mettre une pâtée quand ils veulent" (vous ne le leur direz peut-être pas, mais vos joueurs se le diront) ?
Les rangs me semblent avant tout un moyen d'exprimer l'avancée des PJ sur la voie qu'ils se sont choisis. Pourquoi inciter les joueurs à comparer leurs qualités de combattant avec une masse virtuelle de samurais qui n'apparaîtront jamais dans votre campagne, plutôt qu'à leur némésis ou leur sensei ? Lorsqu'on lit les Trois Mousquetaires, aurait-on vraiment envie de savoir que d'Artagnan est rang 1 au début du roman - avec des scores élevés - et que 75% des bretteurs de son époque pourraient le tuer sans problème ? Est ce que ce n'est pas mieux de sentir qu'il est un héros et que ses dons à l'épée malgré son inexpérience sont admirables ?

Traiter ceux qui habitent des contrées imaginaires et épiques comme des pourcentages aveugles, à la façon d'une technocratie moderne me semble envoyer un message contradictoire avec le principe même de jouer un samurai ou un héros de légende, ce qu'est censé être un PJ à L5R. Je rappelle ici une évidence : l'aventure, l'exceptionnel, se trouve là où se trouvent les PJ. Rokugan est un monde où l'individualisme, l'accomplissement personnel et l'héroisme doivent donc être mis en avant.

Pour moi les pourcentages et les vision objectivantes ne devraient pas faire partie du processus de création dans un cadre comme L5R (même les chiffres donnés pour les armées dans les supplément AEG, je trouve ça limite... qui a besoin de savoir combien sont les Rohirims dans le Seigneur des Anneaux ?). Au contraire mettre l'accent sur le ressenti aidera à construire un monde coloré et attrayant.

[Pénombre]

100% de mes personnages ont le rang dont j'ai besoin quand je l'estime nécessaire

et puisque les arts martiaux encouragent autant si ce n'est plus l'entrainement par rapport à l'action de terrain, on peut tout à fait tomber sur un quadragénaire à deux doigts de la retraite qu'à jamais tué personne parce qu'il a passé 25 ans à monter la garde dans un col désert mais qui est rang 4 tellement certaines pratiques sont devenues instinctives (le principe du vieux sage de la montagne...) et avoir son homologue qui est resté rang 2 même s'il a fait une ou deux grandes batailles parce que le reste du temps à part un entrainement minimal il a été trop accaparé par le quotidien de sa vie de samurai marié avec des responsabilités administratives. Les dons naturels, l'entrainement et le terrain se mélangent de manière aléatoire, ce qui explique des pnjs qui pour certains sont jeunes et outrageusement puissants (tiens, au fait, dans Four Winds, tous les chefs de clans majeurs sont rang 8 et certains n'ont même pas 25 ans...).

plutôt que de faire dans le simulationnisme arythmétique, j'essaye de me dire "sachant que ce type là a tel âge, mène telle vie et à telle expérience du terrain, ou en est il ?"

enfin, même si ça devrait être bien plus difficile quand on n'a pas de sensei sous la main, je pense que s'il redouble d'efforts par rapport au cas par défaut (je retourne à l'école) et demeure sincèrement attaché à sa voie d'école, un pj ou un pnj pourrait de lui-même "redécouvrir" les techniques de rangs supérieurs de son école au lieu qu'on les lui enseigne normalement. Ca me semble pas plus idiot que d'accepter des clans mineurs de 30 clampins qui partent de rien et qui une génération plus tard ont déjà une école en 5 rangs.

accessoirement, je ne vois pas pourquoi la Gloire devrait automatiquement progresser avec ton rang de maitrise... ça serait le cas si (même si c'est un cas très fréquent) tu te vantais partout d'être devenu encore meilleur mais il y a un tas de samurai qui ne le font pas... on peut être l'homme le plus réputé du monde et se faire poutrer par un type aussi excellent mais beaucoup plus modeste ou dont personne n'a jamais voulu reconnaitre les mérites (black out social...)

la règle démographique/statistique est souvent un moyen dissimulé de dire à ses joueurs "tu ne peux pas faire ci ou ça" bien plus qu'une véritable étude d'un contexte dont on ignore royalement 90% de la population de toute manière (les non samurai) ce qui en soit est totalement illogique si l'on veut vraiment faire dans le réalisme sociométrique. Entres autres, certains samurai devraient se méfier davantage des miliciens ashigaru ou autres budoka qui n'ont ni gloire, ni techniques d'école en 5 rangs mais qui ont 15 ou 20 ans de terrain derrière eux...

bref, chez moi l'univers est bien plus riche en surprises (parfois officiellement présentes dans les règles mais sous-exploitées, parfois improvisées) parce que je vois pas pourquoi les personnages comprendraient forcément toute la diversité d'un empire de 30 millions d'habitants bourré à craquer de petits et grands secrets sous prétexte que les joueurs ont accès à des trucs qui sont censés me permettre de me justifier.

ma seule justification est la suivante : la règle s'applique pareil au pj et au pnj. Ce que l'un peut faire, l'autre aussi. Après, les circonstances seules (= le jeu des joueurs et l'implication de leurs persos dans leur environnement social) décident des occasions ou pas de le faire.

[Tetsuo]

C'est marrant parce que moi je m'en sers justement pour que mes joueurs aient conscience de leur importance.

Typiquement quand ils débutent rang 1 ils sont dans la masse, avec bien sur un potentiel qui les fera se faire remarquer (ce sont les héros)

Par contre quand ils arrivent rang 3 ou 4, il me faut leur dire : vous êtes l'élite, vous faites parti de la centaine de samouraï important de votre clan. (J’ajoute que pour moi les rangs stoppe au rang 5).

En effet pour mes PNJ je m'en fout de leur rang, j'adapte selon les PJ.

C'est vraiment a destination des joueurs. Notamment les joueurs qui ont prit l'habitude de ne pas prendre de responsabilité, qui jouent leur rang4 comme un rang1 avec juste des caracs plus balaise.

Or pour moi un samouraï rang4 est destiné à autre chose qu'être Yoriki, ou alors il y a un soucis.
Je sais pas moi mais on me dit :
tu es un bushi rang 1, il y en a 1 455 568 comme toi dans l'empire. Bon bah je suis un troufion.
tu es un bushi rang , il y en a 1 615 dans l'empire. Ah ouai, je suis quand même important.


archivesHTML/a_Demographie05.html

[Pénombre]

ben, c'est idiot, mais pour moi ça rélève bien plus de la continuité de la campagne que d'un chiffre

en prenant un exemple caricatural, si j'ai un groupe de pjs ronin qui grimpent jusqu'au rang 4 mais qui jouent comme des marginaux, ben ça sera encore des ronin sans allégeance au rang 4 et même s'ils seront des machines à tuer, ils n'auront guère d'importance sociale (en admettant qu'ils survivent tous jusque là bien sûr). Ils sauront parce que vu leur style de vie ils y auront été confrontés que peu de guerriers peuvent les égaler mais pourquoi leur dire d'entrée de jeu "si on enlève vous 5 et les 10 mecs rangs 4 tués durant la campagne par vos soins, il en reste X en circulation à ce moment précis" ?

à contrario, le pj qui dés le début d'une campagne joue son personnage en finesse, avec subtilité, saisit les enjeux des rencontres avec les pnjs et plus simplement fait son trou sera peut-être encore rang 1 ou 2 donc "noyé dans la masse" et n'aura peut-être pas forcément un statut très élevé non plus mais ne sera pas dépourvu d'influence.

c'est également dans le jeu que les joueurs s'aperçoivent que leurs persos font des choses qui ne sont pas à la portée de tout le monde. Quand tu leur dis qu'une escouade de gobelins peut terroriser un village, ça parle différemment à des rangs 1 qu'à des rangs 4, en tous cas je l'espère pour tes joueurs

oui, il est intéressant de jouer sur l'archétype dramatique du bourrin extra-puissant "je cherche un adversaire à ma hauteur et il y en a peu" bien évidemment.

mais je ne pense pas que ça ait besoin d'être chiffré. Narré, oui. Chiffré, ma foi, perso ça me servira pas à grand chose

[Tetsuo]

Et bien pas plus tard que samedi dernier j'avais des rangs 4 qui ne voulaient surtout pas s'impliquer dans les affaires politiques de clan.
Par contre ils se réclamaient éventuellement de la magistrature (yoriki d'emeraude).

Ils ont la gloire en conséquence de leur rangs (3-4), bref pour moi ce sont des PJ importants.

Quand ils devaient prendre les desissions y avait plus personne à chaque fois c'était : on en référe a notre supérieur.

Or je leur ai dit : c'est vous les supérieurs. Et bien quand tu peux via un moyen statistique leur dire : bah en gros vous êtes parmis les 20 personnes qui comptes de votre clan. Ca les recadres.

Je le vois plutot comme un moyen pour moi MJ de relativiser mon univers, de ne pas mettre des rang 5 aux portes de toute les villes et justement de donner la place qu'il se doit à mes PJ.

[Bayushi Doganotsube]

D'accord avec Inigin. les rangs 1 et 2 sont le splus nombreux et à parts égales. peu de chose les différencie.

Ensuite, il est évident que les clans dit guerriers ont surement moins de hauts rangs que les autres. En revanche on peut penser que les hauts rangs sont effectivement de redoutables combattants puisqu'ayant survécu à de nombreuses batailles. Attention, un bushi de rang 5 dragon est aussi dangeureux qu'un bushi du lion d emême rang mais l'interprétation de ce pnj sera plus difficile et plus nuancé.

Ensuite, pour cette répartition, force est de constater que les scénarios officielles vous oppose à des samouraïs rang 1 ou 2 dans les batailles, rarement plus. Hormis les pnjs majeurs du jeu, il y a très très peu de rang supérieur 3 qiu croisent la route des Pjs, et c'est normal.

Aller au delà du rang 3 demande une inexpugnable volonté. Ce ne sont pas des aventuriers, donc ils progressent nettement moins vite que nos pjs.

Pour les au delà du rang 5 en terme de rang de maîtrise, je n'en ai vu qu'un jusqu'à maintenant, il s'agit de Jotomon la bushi Dragon de Ryoko Owari qui a créé sa propre école de kenjutsu.

[Pénombre]

excuse moi Tetsuo, mais jusqu'à présent, tu as animé comment ta campagne ? si tu les a amené à jouer les yoriki et qu'à aucun moment tu ne leur a balancé sur la tronche un truc du genre "le seigneur machinbidule nomme untel comme karo ou responsable de tel endroit/telle chose" je vois pas non plus très bien comment ils pourraient décider tout à coup de jouer les généraux...

c'était justement un des soucis de la première éd et de la 2ème jusqu'à Way of the Daimyo : la gloire était assimilée à l'importance hiérarchique et non simplement à la renommée. Donc, en évoluant en gloire, les pjs devenaient "automatiquement" des hauts responsables sauf qu'on le leur disait quasiment jamais tel quel avant de les mettre au pied du mur et qu'après, la semaine suivante, machin qui avait mené une armée redevenait ce grand héros arpentant l'empire pour chasser des oni avant la semaine suivante d'être bombardé haut diplomate. Le tout sans jamais avoir une véritable responsabilité mais en jouant sur le paradoxe du jdr vis à vis des pjs : faut forcément qu'on soit impliqué dans tous les trucs majeurs qui passent par là même si à part nous le monde entier fonctionne selon d'autres règles.

ça n'engage que moi mais dans un régime censément féodal et assez chatouilleux question position sociale, j'imagine assez mal comment un type peut tout à coup arriver à la cour d'un seigneur et dire comme ça "salut, je suis Kakita Machin, j'ai trucidé 1300 bonshommes, j'ai 9 en Gloire, personne m'a jamais donné aucune responsabilité mais puisque je suis plus célèbre que toi et une brutasse sans égal, ben automatiquement je peux te dire d'aller te faire voir et donner des ordres à tes hommes. Parait que des gars comme moi dans notre clan, y en a que trois et t'en as un devant toi".

la renommée d'une personne joue considérablement pour qu'on la nomme à une fonction mais ça n'est pas arythmétique justement. La gloire n'est que la célébrité, la promotion est la reconnaissance de cette célébrité. Si et seulement si celui qui la donne estime qu'il a besoin de ce type là à cet endroit là.

ils l'ont très bien distingué dans les règles : gloire, statut et rang de maitrise sont disjoints et ça me semble tout à fait convenable comme ça, au moins sur le principe de base.

[Tetsuo]

J'ai eu deux cas :
une équipe que j'ai mené sur une mini campagne du rang 1 au rang 2 (3 je crois pour le plus haut).
Ils ont commencé comme simple Yoriki d'émeraude à Kuyden Hida pour finir gestionnaire d'un fief pour le courtisan du groupe suite à une cours d'été à Kuyden Bayushi.

une équipe avec qui j'ai avant tout joué et dont le MJ principal m'a demander de mener un scénario. Des rangs 3-4, avec pleins d'aventure "enquête parce qu'on est les pj de passage dans un coin tranquille".

Dans le premier cas effectivement j'ai pu jouer et faire passer ma vision de Rokugan, avec une hiérarchie et des prises de conscience de l'importance des PJ. Quand le PNJ Rang 4 meurt et que le courtisan Grue rang 2 se trouve de facto chef de la délégation Grue avec des rang 1 à gérer.

Pour l'autre équipe je n'avais pas pu faire ce travail de mise en place d'ou l'intérêt de pouvoir dire aux joueurs : il y a environ trois millions de samouraï dans l'empire, et vous êtes parmi la centaines de rang quatre qui parcoure l'empire, en plus vous avez une gloire importante donc non vous devez prendre les choses en main même si vous n'aimez pas la politique.

D'ailleurs en commençant je leur ai fait faire une petite scénette : voilà vous êtes yoriki depuis plus d'un an, le clan avait grand espoir en vous mais il semblerait que votre avenir dans la magistrature stagne. Nous savons vos compétences et désirons ne pas les perdre ainsi vous allez devenir notre émissaire auprès de blabla...

Je suis d’accord avec vous sur les visions de l’Empire, je maintiens cependant que les calculs permette de cerner et sont un outil pour un MJ afin de jauger de l’importance de ses joueurs.

[Le Bouffon Kakita]

Bon alors il semble que je me susi fait mal comprendre. Quand j'ai doné des exemples de ce que pouvient être les samourai à tel rang de maitrise c'était juste des exemple et un petit délire comme ça, envie d'ecrire un peu de *paquerettte* quoi...

Donc je racadre mapensée : la question est d'avoir une idée globale de la répartition démographique des divers rangs de maitrises dans l'idée d'évaluer la fréquence de tel ou tel niveau de maitrise et donc la répartition "démographique" de la "puissance" en terme de stats. Histoire de me faire une idée, de situer les pjs. C'est tout. Je débutte dans la mâitrise et c'est histoire de pas leur faire faire trop de rencontre avec des boeuf, moi et ma tendance "vieux sensei de la montagne" comme dit Pénombre.
Mais visiblement c'est à peu près ce que j'ai dit.

Reste la quesiton des rang supérieurs à 5 : c'est dès la première ed ou dans le 2nde? Y-a-t-il des exemples "officiels"?

Et la quesiton qui n'a rien à voir : quand on claque un point de vide en défense ça donne quoi? +1g1 ou +1g0?

[Kakita Inigin]

Rang >5 : 2E (quand ils ont inventé les écoles spécialisées et qu'ils ont dit qu'on lançait compétences pour garder Trait ou l'inverse, enfin quand ils sont partis en live (Inigin qui n'aime pas la 2E, Vive Doji Satori !!!))

+1G1 mais je ne sache pas que tu puisses le faire en Défense. La compétence Défense s'utilise en défense active, tu lances Défense, tu gardes un dé, et ça s'ajoute à ton ND pour être touché (et ça te prend une action).
Dépenser du Vide augmente temporairement un de tes traits en fait (sauf pour les dégats bien sûr), enfin c'est posé comme ça.