3ed Beurk ou pas beurk

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 août 2005, 12:32

la problématique des armures et du ND n'est pas spécifique à la troisième édition or il me semble que la thématique de ce thread est un peu plus spécifique que la gestion globale des armures à L5A.

accessoirement, le coup de la Terre qui ajoute au ND pour être touché chez les Mirumoto, je trouve pas ça génialissime non plus

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 18 août 2005, 14:44

Mugen a écrit :L'armure qui rend difficile à toucher est une solution particulièrement peu réaliste et à bannir.

Je suis d'accord que l'armure rendrait plutôt plus vulnérable aux coups (parce qu'elle limite les mouvements, la vision,... ).
Mais ici, je vois le système comme une astuce. Les dommages infligés sont monstrueux par rapport à la capacité d'encaissement. Ils ne sont pas diminués par l'armure. Donc pour rendre compte de son effet, on augmente le ND. Cela "explique" peut-être l'utilisation de la Terre pour augmenter le ND des Mirumoto (en terme de logique du système d'armure, pas du système des anneaux).
C'est un artifice, et certainement pas le meilleur. C'est particulièrement stupide dans la mesure où un système différent existe pour l'armure "naturelle" de certains monstres (tous les dés de dommages en dessous de x ne sont pas pris en compte), et cela aurait pu être généralisé.

Quant à l'hyperspécialisation, au combotage et au gros-billisme :
1) On ne pourra jamais l'empêcher totalement, mais il reste des options au mj si ses joueurs ne sont pas complètement malades, à lui de les utiliser;
2) Ce n'est pas parce que (1) qu'il faut faire des règles qui encouragent cela.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 18 août 2005, 14:51

Katsume l'armure des samurai est vraiment différente de celle des monstres. Pourquoi appliquer la même régle a des choses différentes ?

L'armure qui rend vulnérable au coup ca me fait assez rire pour l'armure légere. Le coté limitation de la vision et du mouvement en particulier. La loude, de base je comprend pas le principe vu ce qu'on explique sur elle

Que je sache les armures de samurais ont pour role de dévier la lame et de répartir le coup, mais une fois que c'est ouvert la lame rentre comme du beurre ; celle des monstres c'est plutôt du blindage (on a du mal à enfoncer la lame).

La régle 1er d'armure était d'ailleur particuliérement pourri, et celle de 3ieme me parait un peu meilleur mais reste contestable.

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 18 août 2005, 15:05

Baron d'Ohlmann a écrit :Katsume l'armure des samurai est vraiment différente de celle des monstres. Pourquoi appliquer la même régle a des choses différentes ?

L'armure qui rend vulnérable au coup ca me fait assez rire pour l'armure légere. Le coté limitation de la vision et du mouvement en particulier. La loude, de base je comprend pas le principe vu ce qu'on explique sur elle

Que je sache les armures de samurais ont pour role de dévier la lame et de répartir le coup, mais une fois que c'est ouvert la lame rentre comme du beurre ; celle des monstres c'est plutôt du blindage (on a du mal à enfoncer la lame).

La régle 1er d'armure était d'ailleur particuliérement pourri, et celle de 3ieme me parait un peu meilleur mais reste contestable.

1) Il y a une différence entre armure et blindage ? C'est nouveau pour moi. Dans TOUS les cas, le but est de dévier les lames et dans une certaine mesure de répartir les coups. Dire "une fois ouvert c'est du beurre" n'a pas de sens : en général, si tu blindes au-dessus, c'est parce qu'en-dessous c'est vulnérable.

2) Du moment que le système est une astuce pour pouvoir exploiter un jet de dé, franchement, multiplier les façons de traiter le problème devient un exercice de "pourquoi faire simple quand je peux faire compliqué".

3) Tu ne crois pas qu'une armure "légère" te rend plus apte à être touché en corps-à-corps : mets un blouson de cuir, et tu vas voir si tu as les mêmes facilités de mouvement qu'en maillot.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 18 août 2005, 15:12

Kitsuki Katsume a écrit : 1) Il y a une différence entre armure et blindage ? C'est nouveau pour moi. Dans TOUS les cas, le but est de dévier les lames et dans une certaine mesure de répartir les coups. Dire "une fois ouvert c'est du beurre" n'a pas de sens : en général, si tu blindes au-dessus, c'est parce qu'en-dessous c'est vulnérable.

Ben non. Taper dans une pierre (ce qu'est un Oni globalement) c'est pas la même chose qu'une armure rokugani. Déjà je voit bien mieux comment casser un katana sur un Oni que sur une armure de ce que j'en ait vu (enfin c'était peut être des armures modernisé, mais bon...)

Kitsuki Katsume a écrit : 2) Du moment que le système est une astuce pour pouvoir exploiter un jet de dé, franchement, multiplier les façons de traiter le problème devient un exercice de "pourquoi faire simple quand je peux faire compliqué".

Non, on veut parfois un peu de réalisme. J'apprécie qu'on ne confonde pas mon samurai avec un Oni. Surtout, je croit pas qu'il faille de la force pour percer une armure de samurai, alors que celle de l'Oni, je voit pourquoi !

Kitsuki Katsume a écrit : 3) Tu ne crois pas qu'une armure "légère" te rend plus apte à être touché en corps-à-corps : mets un blouson de cuir, et tu vas voir si tu as les mêmes facilités de mouvement qu'en maillot.

Je répondrait oui par expérience mais je suis pas un grand gymnaste.
Surtout il faut voir qu'il s'agit de gens entrainé en armure et donc la pénalité perd beaucoup de sens : l'armure limite pas les mouvements habituel et le géne donc pas vraiment en combat, sauf condition exceptionnel.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 18 août 2005, 15:19

Baron d'Ohlmann a écrit :je suis assez d'accord que au japon il n'y a jamais eu de chose ressemblant auc techniques de L5R

heu si : les okuden

ce sont des bottes secretes d'escrimes propres à telle ou telle école et enseignées par les senseis à leurs meilleurs disciples

sinon d'accord avec le baron sur les armures

Togashi Deishi · Message par **Togashi Deishi** » 18 août 2005, 15:20

Bon alors j'ai pas pu tout lire depuis le début (enfin surtout le début mais après quelques pages de messages ça m'a vite gavé de voir ce que chacun avait à repprocher ou pas).

Personnellement nous avons fait moi et mes potes notre première partie en version 3ed ce week end. Et on a joué dans toutes les editions auparavant sur de longues périodes.

A l'unanimité on a bcp aimé. Les combat plus fluides, plus logiques aussi dans l'approche de l'initiative (c'est bein ça fait faire un jet de moins apr tour et c'est moins prises de tête).

Les compétences regroupées au départ ils ont tous ralé et vite fait ls ont compris qu'en fait ça les avantageait et moii aussi ça m'avantage de pas retenir trp de compétences qui servent à rien d'uatre qu'à faire double emploi.

Les techniques d'écoles sont bourrines ?? tant mieux .... Elles sont représentatives de leurs clan ??? tant mieux ... Au moins quand on voit un bushi du clan du crabe on le confond pas avec un Shiba, et soit dit en passant je suis pas sûr de chez sûr que ce soit le crabe qui gagne (alors qu'en première édition et en deuxième j'aurai sans contexte misé sur lui). Donc suivez bien mon regard, à part les règles du tir à l'arc qui sont toujours ridicules pusiqu'ils considèrent toujours que le tir eut être esquivé (ce qui est représentatif du ND pour être touché s'apliquant aussi bien au tir à l'arc qu'au corps à corps) et que les armures rendent toujours plus difficil toucher, alors que c'est l'inverse, mais qu'elles encaissent normalement les premiers dégats, moi je dis oui et je revote pour cette troisième édition qui soit dit en passant a un design absolument magnifique.

Deishi tout content d'avoir enfin son bouquin mais qui regrette just ela disparition momentanée des écoles de rang 6 7 et 8

Message par **Kakita Inigin** » 18 août 2005, 15:20

Dans le cas des oni la chair est dure. Il n'y a rien de mou en dessous. Il faut donc taper sacrément fort pour entrer dedans.
Avec une armure une fois que t'as fait un trou ben y'a un trou ... même si on tient pas compte de la déterioration de l'armure parce que sinon ça s'appelle Polaris.

A noter que dans Terres de Légendes (un JDR antique) il fallait faire plus de dégats que l'amure sinon rien ne passait. Ce qui est exactement le système d'atténuation des coups : si tu tapes pas assez fort pour percer, ben le coup est réparti et le gars sent rien. Ou pas grand chose.

Enfin, les rencontres d'oni sont rares (alors que les samourai Lions pullulent sur les champs de bataille) donc il faut un système d'armure + un système spécial pour les onis ... même si on pourrait simplifier les système des oni.
En réalité, les concepteurs ont mal vu le rôle d'une armure ... et ils ont inventé un bon système après coup pour les oni.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 18 août 2005, 15:30

[HS]
Dommage que le quote de plusieurs réponses soit pas géré pour le moment.
[/HS]

Asahina Zoha-Chee a écrit :Bon alors j'ai pas pu tout lire depuis le début (enfin surtout le début mais après quelques pages de messages ça m'a vite gavé de voir ce que chacun avait à repprocher ou pas).

Personnellement nous avons fait moi et mes potes notre première partie en version 3ed ce week end. Et on a joué dans toutes les editions auparavant sur de longues périodes.

A l'unanimité on a bcp aimé. Les combat plus fluides, plus logiques aussi dans l'approche de l'initiative (c'est bein ça fait faire un jet de moins apr tour et c'est moins prises de tête).

Les compétences regroupées au départ ils ont tous ralé et vite fait ls ont compris qu'en fait ça les avantageait et moii aussi ça m'avantage de pas retenir trp de compétences qui servent à rien d'uatre qu'à faire double emploi.

Les techniques d'écoles sont bourrines ?? tant mieux .... Elles sont représentatives de leurs clan ??? tant mieux ... Au moins quand on voit un bushi du clan du crabe on le confond pas avec un Shiba, et soit dit en passant je suis pas sûr de chez sûr que ce soit le crabe qui gagne (alors qu'en première édition et en deuxième j'aurai sans contexte misé sur lui). Donc suivez bien mon regard, à part les règles du tir à l'arc qui sont toujours ridicules pusiqu'ils considèrent toujours que le tir eut être esquivé (ce qui est représentatif du ND pour être touché s'apliquant aussi bien au tir à l'arc qu'au corps à corps) et que les armures rendent toujours plus difficil toucher, alors que c'est l'inverse, mais qu'elles encaissent normalement les premiers dégats, moi je dis oui et je revote pour cette troisième édition qui soit dit en passant a un design absolument magnifique.

Deishi tout content d'avoir enfin son bouquin mais qui regrette just ela disparition momentanée des écoles de rang 6 7 et 8

Pour le Tir à l'arc je n'y ait pas pensé, mais effectivement c'est assez étrange. Mais une fléche c'est pas une balle, l'esquiver parait faisable.

Kakita Inigin a écrit :Dans le cas des oni la chair est dure. Il n'y a rien de mou en dessous. Il faut donc taper sacrément fort pour entrer dedans.
Avec une armure une fois que t'as fait un trou ben y'a un trou ... même si on tient pas compte de la déterioration de l'armure parce que sinon ça s'appelle Polaris.

A noter que dans Terres de Légendes (un JDR antique) il fallait faire plus de dégats que l'amure sinon rien ne passait. Ce qui est exactement le système d'atténuation des coups : si tu tapes pas assez fort pour percer, ben le coup est réparti et le gars sent rien. Ou pas grand chose.

Enfin, les rencontres d'oni sont rares (alors que les samourai Lions pullulent sur les champs de bataille) donc il faut un système d'armure + un système spécial pour les onis ... même si on pourrait simplifier les système des oni.
En réalité, les concepteurs ont mal vu le rôle d'une armure ... et ils ont inventé un bon système après coup pour les oni.

Pour l'armure ce ne sont pas vraiment que le coup soit fort qui permet de passer de ce que j'ai vu, mais plutôt qu'il soit bien porté. Hercule peut taper avec son épée, si le coup est pas bien l'armure sera abimé mais pas le gars en dessous. Donc prendre en compte le jet de toucher plus que les dommages parait raisonnable.

Message par **Kakita Inigin** » 18 août 2005, 15:55

Rangs 6,7,8 : vade retro !!! (même si j'utilise parfois pare que c'est fun mais ça par-t en sucette)

C'est gentil, par contre

, ^d'avoir essayé de recadrer sur la 3°. (et puis des commentaires de parties c'est bien)

Togashi Deishi · Message par **Togashi Deishi** » 18 août 2005, 16:18

Baron d'Ohlmann a écrit : Pour le Tir à l'arc je n'y ait pas pensé, mais effectivement c'est assez étrange. Mais une fléche c'est pas une balle, l'esquiver parait faisable.

Une balle est plus rapide qu'une flèche c'est certain, n'empèche que si tu réfléchis bien il te faut quoi .. allez on vadire qu'une flèche parcours 50 metres en 1 seconde (c'est du 180 KM/h et c'est pas totalement déraisonnable quand on sait qu'une flèche aujourd'hui peut dépasser les 240Km/h) soit dans mon système un ND de 25 je crois vraiment as que tu puisses esquiver ça,tu as pas le temps de calculer et d'agir en conséquence. Maintenant je suis tout ouvert à une démonstration filmée

Tu fais la cible bien entendu

Message par **Kakita Inigin** » 18 août 2005, 16:21

Attraper les flèches c'est faisable. Alors les éviter ...

N'ya pas un sujet sur les armes qqpart ?

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 18 août 2005, 16:25

Asahina Zoha-Chee a écrit : Une balle est plus rapide qu'une flèche c'est certain, n'empèche que si tu réfléchis bien il te faut quoi .. allez on vadire qu'une flèche parcours 50 metres en 1 seconde (c'est du 180 KM/h et c'est pas totalement déraisonnable quand on sait qu'une flèche aujourd'hui peut dépasser les 240Km/h) soit dans mon système un ND de 25 je crois vraiment as que tu puisses esquiver ça,tu as pas le temps de calculer et d'agir en conséquence. Maintenant je suis tout ouvert à une démonstration filmée Tu fais la cible bien entendu

180 km/h je suis d'accord

L'astuce c'est que pour l'esquive je compte que tu anticipe mentalement la trajectoire de la fléche (pas infaisable avec l'expérience) et donc que tu t'arrange pour pas y rester et embéter la personne. Mais il est vrai que la difficulté devrait moins dépendre des reflexes et plus de la distance, de l'expérience de la cible et de sa liberté de mouvement.

Message par **Kakita Inigin** » 18 août 2005, 16:27

Et puis bon tu fais un saut de coté quand tu vois que le gars a l'air de vouloir lâcher la corde ... Si tu bouges avant, juste avant que la flèche parte il te rate forcément donc techniquement c'est faisable.

Inigin, qui préfèrerait pas essayer quand même.

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 19 août 2005, 05:38

Kakita Inigin a écrit :il te rate forcément

J'aime bien les certitudes genre "forcement"...

Si tu compare avec un lièvre... Cette pauvre petite bete est BEAUCOUP plus rapide qu'un être humain... Et BEAUCOUP plus imprévisible (si tu as déjà été chasser tu vois le lièvre faire des changements de trajectoire à 90° en pleine course

).

Bin ca ne les empeche pas de terminer dans la gamelle en fin de journée.

Bin oui, le chasseur s'adapte... Il anticipe le mouvement de sa cible.

Alors le "forcement" me parait quelque peu forcé.

Disons ... parfois... ou si tu as de la chance... ou si l'autre est mauvais... ou ... mais pas "forcement"

3ed Beurk ou pas beurk

La troisième édition, c'est :